Tauchmedizin Foren

Was ich auf einer Tauchlehrerweiterbildung vor 2 Jahren schon mitbekommen habe, ist, daß es durch die Kompression des Thorax auch in einem gewissen Maße zu einer Ventilation der Lunge kommt.
Damals war das noch nicht richtig abgesichert, aber es stand die Vermutung im Raum, daß die Ventilation ausreichend ist und daß aufgrund einer eine zusätzlichen Beatmung der ohnehin schwache Blutdruck immer wieder zusammenbricht. Daher wäre der Blutzirkulation gegenüber einer zusätzlichen Ventilation der Vorrang zu geben.

Grüße,

henri

Das viel mir schon beim RD Kurs vor einem Jahr auf. Vor 30 Jahren! wurde die Herzdruckmassage als gefährlich dargestellt weil dadurch u.U. ein Kammerflimmern erstickt werden kann. Man ging damals davon aus, dass der Ersthelfer nicht in der Lage ist den Herzstillstand festzustellen und ggf. mehr Schaden als Nutzen erzeugt.
Die Beatmung war damals übrigends auch vorzugsweise durch die Nase weil bei überstrecktem Kopf Zunge etc. nicht mehr im Weg sein können.. Das wurde jetzt nicht mehr gelehrt.
Man sollte das nicht so ernst nehmen. Was Mediziner Forschung nennen wird sonst Basteln und Probieren genannt

Hallo,

das eine Minimalventilation (Beatmung) durch die Herzdruckmassage mit erfolgt ist schon länger bekannt. Das diese als ausreichend angesehen wird ist hingegen neu.

Ich denke mal dass es für den Ersthelfer wesentlich einfacher ist nur CPR durchzuführen und kann mir durchaus vorstellen, dass (auf Dauer) mehr Menschen dadurch gerettet werden.

Wer beatmet schon gerne jemand Fremdes Mund zu Mund, dann wenn er womöglich noch erbrochen hat


Nebenbei ist es schon für manches RD-Personal schwer eine Patienten ohne Tubus (Schlauch in Luftröhre) und mit Beatmungsbeutel richtig zu beatmen. Dann soll ein Laienhelfer Mund zu Mund oder Mund zu Nase eine effektive Beatmung hinkriegen ohne die CPR-Frequenz zu verlangsamen.

Servus

Was bringt die beste Beatmung, wenn das Blut den O2 nicht bewegt?

Und eine vernünftige Herzmassage mit genügend Kompressionen wird schon nach 5 Minuten ziemlich anstrengend.

Da ist nicht mit gemütlich 1000-und-1, 1000-und-2, 1000-und-3 usw.
sondern zackzack.

Am generellen Ablauf der HLW hat sich gegenüber den 2005er Leitlinien erstmal nicht viel geändert. Helfer, die keine Ausbildung in HLW haben, die sich vor Mund-zu-Mund Beatmung scheuen, ekeln oder sich das einfach nicht zutrauen, sollen per Telefon angewiesen werden ununterbrochene Herzdruckmassage durchzuführen.

Auszug aus der vorläufigen Übersetzung der 2010er Leitlinie:
"Alle Helfer, ob ausgebildet oder nicht, sollen bei Patienten mit Kreislaufstillstand Herzdruckmassagen durchführen. Besonders wichtig ist, dass die Herzdruckmassagen qualitativ hochwertig ausgeführt werden. Es soll eine Kompressionstiefe von mindestens 5 cm und eine Druckfrequenz von mindestens 100 Kompressionen pro Minute erzielt werden. Nach jeder Kompression ist der Brustkorb vollständig zu entlasten und die Unterbrechungen der Herzdruckmassage sind auf ein Minimum zu reduzieren. Geschulte Helfer sollen auch Beatmungen im Verhältnis von 30 Herzdruckmassagen zu 2 Beatmungen durchführen. Wenn
die Helfer vor Ort nicht in Wiederbelebungsmaßnahmen ausgebildet sind, sollen sie telefonisch zur Wiederbelebung aufgefordert und angeleitet werden, wobei sich die Maßnahmen dann auf die ununterbrochene Herzdruckmassage reduzieren."

Hi,

der angegebene Link bezieht sich auf die Guidlines der ERC, welche im vollen Umfang hier zu finden sind: http://www.erc.edu/external.php?l1=113&l2=3

In der Sektion8 - Kreislaufstillstand unter besonderen Umständen - wird auch das Ertrinken behandelt. Hier ist folgendes zu lesen:

Bei den meisten Ertrinkungsopfern wird ein anhaltender Kreislaufstillstand durch Hypoxie vorliegen. Bei diesen Patienten wird eine Herz-Lungen-Wiederbelebung durch Thoraxkompression allein (compression-only CPR) wahrscheinlich wenig effektiv sein und sollte unterlassen werden.

Beim Ertrinkungsopfer bleibt die Beatmung, neben der initalen fünfmaligen Beatumung, im Rahmen der CPR also bestehen.

lg
Mike
(Notfallsanitäter (NKV))

Ich finde eine hilflose Person und kann keine Lebenszeichen feststellen?

Es ist sehr effektiv, im Falle einer Wiederbelebung, erstmal nur die Herzdruckmassage auszuführen. Und das kräftig genug....und zwar mind. 30x.
Dann kann man auch langsam mal ans Beatmen denken.
Die Restsättigung von Sauerstoff im Blut ist noch hoch genug um erstmal die lebenswichtigsten Organe am Start zu halten und vor allem das Gehirn.

Soweit die neuen Empfehlungen zur HLW. Früher hat mal erstmal 5 mal beatmet, 15 mal aufs brustbein gedrückt. usw.... je nach Zweck in anderen Rhytmen.
Dem hat man abgeschworen. Die reine Herzmassage ist effektiver als die alte Regel hat man festgestellt und so wird es auch neuerdings gelehrt. mind. 30 x Herzdruckmassage und dann 1x beatmen. usw.

Ich bin schonmal aufgewacht mit gebrochenen Rippen auf der Intensivstation weil man mich reanimieren musste. Durch die schnell erfolgte Herzdruckmassage eines Polizisten hab ich diesen Film überlebt ohne Schäden davon zu tragen. Der arme KErl musste mich knapp 30 min reanimieren bis der Notarzt da war.....
Da bin ich sehr dankbar für. Er hat mir später erzählt das ihm fast die Arme abgefallen sind....

Glück gehabt, Bleiente.

Man sollte bei der ganzen Diskussion aber auch nicht vergessen, daß die Erfolgsquote bei einer Reanimation von Patienten durch derartige Optimierungen von ungefähr 2% auf 3 % erhöht werden.

Betrachtet werden also nicht Einzelfälle sondern statistische Quoten.

Was der Quatsch soll, daß eine HLW das Kammerflimmern unterbricht, weiß ich nicht. Schließlich pumpt ein flimmerndes Herz auch nicht.

Grüße,

henri

Sowohl Dude als auch NSF haben Recht.

Das ganze ist aber denoch sehr kompliziert, da andauernd irgendwo einer das Rad neu erfindet.
Die Richtlinien ändern sich schneller als die Bücher geändert werden.

Eine HLW zu machen ist besser als nichts zu machen.
Ob da 1 oder 2 Rippen gebrochen werden wird Ihm im nachhinein egal sein, wenn er sonst keine Schäden hat.
Zum anderen wäre es für mich beruhigender zu Wissen ich hab alles versucht.

Herzkammerflimmern willst du mit Kompression beinflussen?
Wenn Du HLW machst steht eh alles, da Flimmert auch nix mehr.

Ein SAN A.B.C Helfer

Wer hat schon einen Oxymeter dabei um die O² sättigung zu Prüfen.

"Es soll eine Kompressionstiefe von mindestens 5 cm und eine Druckfrequenz von mindestens 100 Kompressionen pro Minute erzielt werden Nach jeder Kompression ist der Brustkorb vollständig zu entlasten.."

na das will ich mal sehen. Sowas können sich nur theoretiker ausdenken.
aus 20 jahren rettungsdiensterfahrung kann ich nur sagen, das so ne aussage einem wunschdenken gleich kommt.
nach ner viertelstunde bis du fix und alle.

Als Quintessenz zieh ich also, bei Herzstillstand und die Person hat Wasser in den Mund bekommen bzw konnte schon unterwasser nicht mehr atmen mache ich 30 mal Herzmassage und 2 mal beatmen, optimalerweise jemanden herbeirufen mit dem ich mich abwechsele. Sollte er bis zu letzt die Möglichkeit gehabt haben zu atmen konzentriere ich mich erstmal auf die HErzmassage und sag ich mal nach 5 minuten versuche ich nach durchgehender Herzmassage ihn zu beatmen falls es dabei Schwierigkeiten habe und es nicht klappt einfach weiter Herzdruckmassage.
Ist das eine vertretbare Reaktion?
Btw hoffe ich dass ich nie in die Situation komme.
Aber trotzdem sollte man das ja im Kopf wenigstens schonmal durchgegangen sein
Danke für die Antworten bis jetzt

Nicht nur vertretbar, sondern absolut in Ordnung. Wichtig ist nur: machen! Und zwar so gut es eben geht.

Richtlinien sind für Profis in Ordnung und auch sinnvoll. Laienreanimation ist wichtig, kann aber natürlich mangels ständiger Übung nicht auf demselben Level ablaufen, daher sind die Leitlinien hier nett, viel mehr nicht.
Viel zuviele stehen nur daneben und wissen etwas besser...

Gruss von einem, der seit 15 Jahren Notärzte ausbildet.

Hmmmm....

Bevor es hier wieder totales kuddelmuddel gibt:

Man versucht bei diesen Richtlienen immer den wahrscheinlichsten Fall abzudecken. Dies ist in Deutschland ein Kreislaufstillstand durch Herzprobleme (plötzlicher Herztod, Herzinfarkt, Kammerfilmmern, all das und vieles mehr).

Hier ist ja das Problem das Herz, bzw. dass das sauerstoffreiche Blut nicht im Körper ankommt. Hier kann man durchaus für eine gewisse Zeit nur drücken, Sauerstoff ist ja noch im Blut.
Da das wie gesagt bei weitem der häufgiste Fall ist, geht man dazu über es dem Ersthelfer möglichst leicht zu machen und die Beatmung immer weiter zurückzufahren.

Die wesentlich seltenere (und dabei auch wesentlich "schlimmere") Form ist dass primär ein Problem mit der Atmung vorliegt, sprich das Herz eigentlich funktionieren würde, aber zu wenig Sauerstoff im Blut ist und damit das Herz auch irgendwann aussteigt. Das ist vor allem beim Ertrinken der Fall.
Hier hilft eine reine Herzdruckmassage nicht aus, weil ja das Problem darin besteht, dass kein Sauerstoff da ist, also kann auch keiner mit dem Blut verteilt werden.

Daher gilt:
Pat. reagiert nicht und atmet nicht richtig (also weniger als ca. 8 mal in der Minute) -> Notruf -> dann anfangen mit 30 mal drücken (5-6 cm tief, 100/min, also recht flott und tief), dann 2 mal beatmen und wieder 30 mal drücken.

Klappt das beatmen nicht, oder ekelt man sich davor (kann ich gut verstehen), dann wird halt nur gedrückt.

So sagen es die Richtlinien, wie auch die Leitlinien.

Ansonsten kann ich wwjk nur recht geben! Hauptsache man handelt!

Ein Erstehilfe Ausbilder und Rettungssanitäter mit Intensivmedizinerfahrung

Gruß Christian aka Mable

@all,

unter diesem Link findet man die seit 18.10.10 veröffentlichte Leitlinie des ERC (European Resuscitation Council) in Sachen Wiederbelebung:
http://www.drk.de/news/meldung/4694-herzdruckmassagen-am-besten-mit-atemspende.html

Viele Grüße
Gerhard

NFSTaucher hat heir das Wesentliche gesagt!
Taucher sind eher hypoxisch und bräuchten schon mal ein weig Sauerstoff in die Lungen. Gerade wer UW ohnmächtig wird, dessen ppO2 vermindert sich ja beim gerettet werden durch den Druckabfall, und ggf durch Gegendiffusion aus dem Blut in die Lunge!
Goralle, aus 19 Jahren Erfahrung im HLW Training kann ich dir sagen, das das mit der Herzentlastung eigentlich ganz gut klappen kann, jedenfalls an den monitoring Puppen.
Ich mach das gelegentlich mal so ne halbe Stunde lang. Dann ist die Puppe allerdings ziemlich nass...

@ MatV
"Ich mach das gelegentlich mal so ne halbe Stunde lang. Dann ist die Puppe allerdings ziemlich nass... "

dann gönn dir doch mal den spaß und versuchs mal in tauchgerödel

Bevor man deswegen frühzeitig zusammenbricht und die HLW wegen Erschöpfung verkürzen muss, sollte man sich schon etwas Erleichertung verschaffen. Das geht schnell und ist gut investierte Zeit, auch wenn`s brennt.

Ein Grund, warum Laienhelfern die Mund zu Mund oder Nase Beatmung nicht mehr so sehr zugetraut wird, liegt ja auch im Druck, mit dem beatmet wird. Wenn ich dem Kandidaten volle Granate in die Lunge puste, so dass sich auch trotz engem Neopren (okay, also das habt ihr ja schon ausgezogen...) der Brustkorb hebt, so wird der erhöhte Druck im Brustraum, auch das Blut aus dem Herz heraus drücken. Und ich benötige mehr Zeit und Druckimpulse, um das Herz überhaupt wieder mit Blut füllen zu können. Das bedeutet, ein Teil meiner Druckmassage ist hinfällig, weil ich das Blut aus dem Herz über zu hohen Beatmungsdruck heraus getrieben habe.







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Na, dann puste mal dem Opfer nicht die Luft in den Magen.

Willkommen im Reich der Mythen und Märchen...

die aktuellen ERC Guidelines (vorläufige Übersetzung unter www.grc-org.de und im Original unter www.erc.edu) sagen in keinem Ton, dass Compression only CPR dem regulären Basic Life Support mit 30 Kompressionen und 2 Beatmungen überlegen ist. Ebenso wird mit keinem Ton gesagt, dass man dem Laien nicht zutraut gute Beatmungen durchzuführen.
Der eindeutige Tenor (wers nicht glaubt darfs nachlesen) ist, dass Compression only CPR besser ist als nichts tun.
Der Herzdruckmassage wird eine größere Wichtigkeit eingeräumt und deutlich erwähnt, dass die Zeit ohne Herzdruckmassage auf ein mögliches Minimum zu reduzieren sei. Bsp. HDM während der Aufladephase des AED Geräts.
Genauso wichtig ist das Wechseln der Helfer bei der Thoraxkompression. Nach zwei Minuten werden HDM in ihrer Qualität messbar schlechter. Auch wenn es dem Helfer nicht unbedingt auffällt.

Desweiteren soll dem unversierten Laienhelfer über die Rettungsleitstelle telefonische Anleitung zur Wiederbelebung zur Seite gestellt werden.
Betont wird, dass diejenigen die kein Training in Wiederbelebung haben die HLW mit 30 HDM und 2 Beatmungen beigebracht werden soll. Da sie der Compression only CPR überlegen scheint...

Natürlich ist es wie in den 2005 veröffentlichten Empfehlungen so, dass die Beatmungen weg gelassen werden können, wenn es Gründe für den Ersthelfer gibt diese nicht zu leisten. Beispiel: Blut/Erbrochenes...
Über zu hohe Beatmungsdrücke wird festgestellt, dass zu einem immer noch die Gefahr der Magenüberblähung/Lungenverletzungen besteht und im weiteren Druck auf die großen Hohlvenen aufgebaut wird, der sich bei Wiederbeginn der Herzdruckmassage negativ auf den systemischen "Blutdruck" auswirken wird.
PS: Das Herz ist auch bei Kreislaufstillständen zu jeder Zeit mit Blut gefüllt...

Zur Sauerstoffgabe gibts ebenfalls was spannendes:
Und zwar wird beim akuten Koronarsyndrom Sauerstoff nur noch bei akuter Atemnot und schlechter Sauerstoffsättigung empfohlen. Und selbst da nur im kontrollierten Maßen.
Gleiches gilt für erfolgreich Wiederbelebte, denen man seit Jahren volle Kraft voraus mit 100% Sauerstoff versorgte.
Begründet wird dies mit einer möglichen Prognoseverschlechterung durch Herzmuskelschäden infolge heftiger O2 Gaben.

Interessant für den Taucher, ist dass Sauerstoffgabe beim Taucher mit Deko jedoch ausdrücklich empfohlen wird, und hier auch durch den Laien... Hab da auch nichts von einer nötigen 02 Brevetkarte lesen können...



Gut Luft

Umso wichtiger wäre es nun, dass PADI endlich die schwachsinnige Beatmung an der Wasseroberfläche aus dem Rescue- und dem DM-Kurs heraus nimmt. Mittlerweile hat sich ja flächendeckend die Einsicht durchgesetzt, dass eine Beatmung ohne Blutzirkulation sinnlos ist und nur Zeitverschwengung darstellt. Sinnvoller wäre es, den Patienten so schnell wie möglich an Land zu bringen und auf geeignetem Untergrund eine vernünftige HLW durchzuführen.

koelle76:

@prhhf:

Zitat:
Herzkammerflimmern willst du mit Kompression beinflussen?
Wenn Du HLW machst steht eh alles, da Flimmert auch nix mehr.

Das ist einfach nur FALSCH! Bitte stell nicht solche Aussagen ins Netz!!!
Was meinst Du wohl, warum im Rahmen einer Reanimation gerne mal defibrilliert wird? Für den Laien einfach ausgedrückt: Man versucht das Chaos, das bei einem Kammerflimmern im Herzmuskel herrscht, durch einen "künstlichen, kurzen Herzstillstand" wieder zu ordnen, damit der Sinusknoten, der für geordnete Herzaktionen normalerweise zuständig ist, wieder das Kommando übernimmt, und nicht viele nach Sauerstoff gierende Herzzellen wild durcheinander Herzaktionen auslösen.
Also: Beim "Herzstillstand" gibt es mehrere Möglichkeiten: die zwei klassischen sind eben das Kammerflimmern, bei dem durch die ungeordnete Aktion kein sinnvoller Kreislauf mehr zustande kommt und eben die Asystolie, bei der das Herz gar nichts mehr macht (Asystolie). Es gibt dann noch weitere Formen, aber das würde hier zu weit führen.