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deepstarsix

Helium im Dekogas

Hallo Zusammen,

mein Trimix Kurs ist schon einige Jahre her. Damals bin ich mit 21/35 oder 18/45 (Bottom Gas) und 50% Nitrox sowie 100% o2 (Dekogas) getaucht.

Bequemlichkeitshalber bin ich die letzten Jahre va mit Luft tief getaucht und habe 50% Nitrox (manchmal zusätzlich 100% O2) für die Dekompression verwendet. Ich habe mich nun entschieden tiefe Lufttauchgänge sein zu lassen und wieder mit Trimix zu tauchen. Dazu möchte ich mein Wissen auf den aktuellsten Stand bringen.

Der Wechsel von Luft auf 50% stellt an sich kein Problem dar, da der N2 Gehalt abnimmt. Beim Wechsel von 18/45 auf 50% hingegen steigt der N2 Anteil von 37% auf 50% (Ich bin nicht sicher ob ich das so richtig erklärt habe, ich bitte um Nachsicht).

Liegt der Wechsel von 18/45 auf 50% in einem noch akzeptablen Bereich? Oder sollte man nach heutigen Erkenntnissen "zwingend" etwas Helium im 50% Stage beimischen? Ist das Risiko wirklich viel grösser einen Dekounfall zu erleiden, wenn man von 18/45 auf 50% (ohne Helium) wechselt?

Vielen Dank für Eure Antworten
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Thomas1979Technical Cave
14.01.2010 12:01
Servus,

ich habe es so gelernt, dass man dann schon etwas Helium im Dekogas haben sollte, um die Isobare Gegendiffusion zu vermeiden.
Aber oft wird auch gesagt, dass der dann doch recht geringe anteil vernachlässigt werden kann, tja, die einen so, die anderen so. Müsstest du mal mit einem Dekoprogramm durchrechnen und schauen, was passiert
Und mit Luft so tief?? Schäm dich!!

Grüße
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
14.01.2010 14:49
Der Sinn und Zweck der Dekompression ist ja die Inertgase aus dem Körper in einer physiologisch verträglichen Form auszuwaschen. Das geht nur, wenn der Inertgaspartialdruck im Körper größer ist als in der Umgebung und ist durch den kritischen Inertgaspartialdruck begrenzt. Wenn Du nun von 18/45 auf 50/0 wechselst, hast Du ja schon selbst festgestellt steigt der Stickstoffpartialdruck an. Dann wird keine Dekompression stattfinden. Die funktioniert nur dann gut, wenn Du für alle Inertgase ein Druckgefälle vom Körper zur Umgebung (Atemgas) hast. Ist das Druckgefälle zu groß, kann es zu einem Deko-Problem kommen.

Grüße,

henri
Walter Ciscato
14.01.2010 16:28
@henri
Aus vielen Studien weiss man seit Jahrzente, dass He sehr wohl auch ein Problem als Inertgas darstellen kann, besonders in Bezug auf die Aufstiegsgeschwindigkeit. Viele TEK Taucher sprechen nur immer von der schnelleren Diffussionsgeschwindigkeit von He. Dabei vergessen sie oft, das wegen der Helium-Löslichkeit und anderen Faktoren die "Menge" vom Helium, bzw. die der Gasblasen bezogen auf das Tauchprofil, Gasswitches usw. im Körper oft nur ungenügend beachtet wird. Die Wissenschaft ist da auch nicht fertig mit den Tests und Studien.

Hatten mal 2007 hier interessante Diskussionen darüber, siehe:
http://www.taucher.net/forum/tekShow.html?messageNummer=2857
http://www.taucher.net/forum/tekShow.html?messageNummer=2883

Mir ist nur eine Studie mit Tieren bekannt, welche den Unterschied zwischen Trimix/Heliox vs EAN bezogen auf das Blasenaufkommen und deren Unterschiede untersucht hat. Interessant dabei war das erhöhte Blasenaufkommen beim Heliumgebrauch, was wiederum mit den erwähnten Faktoren weiter oben erklärt wurde.
deepstarsix
14.01.2010 18:08
Schon mal vielen Dank für die Antworten sowie den Hinweis auf die Links. Da ist tatsächlich schon einiges zu diesem Thema besprochen werden.

Vereinfacht und praktisch angewendet verstehe ich das nun so: bei 21/35 kann 50/0 als Dekogas noch relativ bedenkenlos verwendet werden. Bei 18/45 hingegen sollte ich besser 50/25 verwenden.

Ich hatte die Frage so gestellt, da ich bereits eine voll gefüllte Dekoflasche mit 50% habe. Eigentlich wollte ich ein 18/45 Gemisch für den nächsten Tauchgang verwenden. Ich werde mir stattdessen ein 21/35 Gemisch füllen lassen und in Zukunft meine Dekoflasche mit 50/25 füllen lassen.

Schönen Abend und Danke

El_Dudovorhanden...
14.01.2010 19:20
Kleiner Einwurf eines Tek-Anfängers..
Soweit ich die Helium Dekogas-Thematik bisher verstehe sollte wenn Du ein 50/25 zur Deko benutzt auf jedenfall noch ein zweites Heliumfreies Dekogas hinterhergeschoben werden. In dem Fall sinnigerweise dann noch 100% O2, da Helium als Dekogas auch eher ungünstig ist.
Falls ich da etwas falsch verstehe bin ich wie immer für eine Aufklärung dankbar.
AndiF1
14.01.2010 20:30
@El Dudo
warum soll Helium im Dekogas eher ungünstig sein und ein heliumfreies Gas nachgeschoben werden??
Du schiebst ja bei einem Presslufttauchgang auch nicht zwingend ein Stickstoffreies Gas nach.
Ich seh das sogar anders, weil eben Helium schneller diffundiert brauchst Du da eher kein weiteres Dekogas nachschieben. (zumindest verglichen mit einem Pressluft-TG gleicher Tiefe und Grundzeit).


beim 18/45 würde ich kein 50/25 für die Deko verwenden weil dann beim switch der Heliumpartialdruck ansteigt. Das will man genau nicht, und schon gleich gar nicht bei einem schnellen Gas, von dem auch noch viel gelöst ist.

Maximal halt ich ein 50/15 sinnvoll, oder bei kurzen Grundzeiten (bis 30min) ein 50er Nitrox.


in diesem Sinne

Gruss Andi
Holger H.
14.01.2010 22:04
50/15 ist sehr gut auf ein 18/45, was man auch machen kann ist ein 35/35 ab 36 m als drittes Decogas was auch vorteile bringt für die Deco und man muß nicht von 60 auf 21 m sondern kann schon ab 36 m ran, viele halten das aber für übertrieben, taucht sich aber gut ...., Gruss Holger
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
14.01.2010 23:36
"...Aus vielen Studien weiss man seit Jahrzente, dass He sehr wohl auch ein Problem als Inertgas darstellen kann..."

Hallo Walter, ich habe doch gar nicht geschrieben, daß das Helium kein Problem machen kann. Im Gegenteil.
Um meinen Kommentar mal ganz stark zu verkürzen, für die die keine Zeit haben komplette Beiträge zu lesen:
Keine Partialdruckdifferenz, keine Dekompression. Zu große Partialdruckdifferenz, Dekoproblem.

Grüße,

henri
Trimixuae
14.01.2010 23:44
Andi schrieb:
"beim 18/45 würde ich kein 50/25 für die Deko verwenden weil dann beim switch der Heliumpartialdruck ansteigt"

???

Dann hab ich wohl beim kleinen 1x1 nicht aufgepasst ( mein V-planner auch nicht ).
speedy2607154873
15.01.2010 08:35
@Trimixae: Mein Rechner spinnt auch. Der gibt mir:
Tx18/45:
He: 3.1*0.45=1.395
N2: 3.1*0.37=1.147
Tx50/25:
He=N2:3.1*0.25=0.775
Das kann ja wohl gar nicht sein

Übrigens: Ich nehme bis 65 m ein Tx18/35, dann kann man auch EAN50 nehmen. Abgerundet wird mit Sauerstoff ab 6 m. Und wegknallen auf Tiefe tut es mich nicht wirklich.
Schönen Freitag
speedy
AndiF1
16.01.2010 21:04
sorry, Denkfehler meinerseits, der HE-Partialdruck steigt natürlich nicht an beim switch vom 18/45 auf 50/25.

Bei Verwendung eines 50/15 hat man jedoch auch keine Gegendiffusion da der N2-Partialdruck beim switch nicht ansteigt.

in diesem Sinne

Gruss Andi
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