Tauchmedizin Foren

Als Schweizer kenne ich dieses Problem nur zu gut

Ich würde folgendes machen:
- keinen Dekotauchgang
- wenn es geht mit Nitrox tauchen um möglichst weit weg von der Nullzeitgrenze zu bleiben
- Nach dem Tauchen 2-3 Stunden warten (meist mit zusammenpacken, Logbuch schreiben und allem kein Problem)
- wenn möglich den computer auf eine Höhe von ca. 500-600 MüM einstellen

So bin ich bis jetzt immer ohne DCS durchgekommen (tuachen auf 400-500, Heimweg auf 1800)

Rechne (bzw lass den Tauchcomputer rechnen) wie wenn es ein See wäre, der vor dem Haus ist. Es macht ja keinen Unterschied, ob du von einem See in 1000m Seehöhe auftauchst, oder ob du am Meer auftauchst und dann auf 1000m fährst.
Wobei da sogar noch Reserve drinnen ist, weil ihr vermutlich etwas länger von Meereshöhe auf 1000m braucht als der entsprechende Druckunterschied bei den virtuellen See auf 1000m beim auftauchen wäre.

Als Flachlandtiroler kann ich natürlich nicht mit einem Schweizer bei diesem Aspekt mithalten, aber ich würde nach dem Tauchgang und der Nachbereitung erst einmal in der Nähe essen gehen, vielleicht noch ein wenig die Umgebung erkunden, und damit die Zeit auf Meereshöhe möglichst in die Länge ziehen.

Da was ähnliches auf Saba gang und gäbe ist (Tauchen im Meer und wohnen in der Höhe) und auch regelmäßig nach dem Tauchen nach St. Maarten zurückgeflogen wird, hat DAN mal ne Studie dorrt gemacht und kein erhöhtest DCS Risiko fest gestellt. Tauchen, gemütlich zusammenpacken und dann entspannt fahren.

Ich weiß, es ist profan, aber 100% vermeiden kann man einen tauchunfall ja nur, indem man nicht taucht. Alles andere ist Risikooptimierung, bzw. -minimierung. Wer schon sehr viele problemlose Tauchgänge im Logbuch hat, bei dem ist natürlich die Wahrscheinlichkeit auch höher, dass - zumindst bis zu diesem Zeitpunkt - keine Erkrankung oder Anomalie vorgelegen hat, die das Risiko entsprechend erhöht. Beim Anfänger kann natürlich ein verstecktes PFO oder anderes vorhanden sein. Über die Bedeutung eines PFO's streitet ja die Fachwelt...

Generell würde ich aber denken, dass der TG für einen normal gesunden Taucher sehr risikoarm durchzuführen ist, insbesondere, wenn man sich an die Regeln des Low-Bubble-Divings hält. 1000 hm entsprechen aus dem Gedächtnis rund 0,9, nach Wikipedia ca. 0,88 bar. Die Diifferenz zu 1 bar ist also in Wassersäule umgerechnet 1,2 m. Diese Umrechnung hat natürlich keinerlei medizinische Relevanz, soll aber die Druckdifferenz veranschaulichen. Ich möchte mich mezz und Schokoladenhai anschließen und ergänzend zusammenfassen:

• TC auf entsprechende Höhe einstellen (Bergseemodus), sofern möglich oder nötig (manche machen das ja automatisch nach Luftdruck),
• Nitrox (im Idealfall mit TC im Luftmodus),
• Keine Deko,
• Sich entsprechend Zeit lassen bei der Tauchgangsnachbereitung
• Gemütlich nach oben fahren.
• Und ergänzend natürlich, das A und O der Tauchunfallprävention (gleich nach dem Flascheaufdrehen): Gut hydrieren: Vor und nach dem Tauchgang viel trinken!!
• Und - sofern es möglich ist - Pressen vermeiden nach dem TG.

@J@TNet: Hast Du mal einen Link zuder Studie? Klingt hochinteressant.

Ich kann mich den Beiträgen vorher, und insbesondere dem von DiverDoc (super!) nur anschliessen. Und ergänzend aus eigener Erfahrung beitragen, dass wir auf La Palma sehr ähnliche Situationen (nicht 1000, aber 700 bis 900m) regelmässig haben. Anders geht es eben an manchen Tauchplätzen nicht. Wir lassen uns wirklich Zeit für ein kühles Getränk nach dem TG, üblicherweise mindestens eine Stunde, oder auch mal mehr. Auch nach nennenswerter Deko kann ich nicht über Probleme klagen.

@DiverDoc,

find grad keinen direkten Link, wenn du Zugriff aufs UHMS Archiv hast schau mal ob du "ULTRASONIC DOPPLER MEASUREMENT OF SPORT DIVERS AT ALTITUDE" findest, das ist die erste Studie von 1990, es gab im Alert Diver Herbst 2013 nochmal ein Update dazu.
Der Abstract:
"Most of these measurements have taken place in warm tropical ocean waters at sea level. In 1990, two groups of sport divers were measured at altitude following sport diving. The first group of 15 divers were measured while diving off the Caribbean Island of Saba Netherlands Antilles. Measurements fo 12 subjects were conducted both at sea level and at an elevation of 1200 feet, the altitude of the divers' hotel. Excursions to 1200 feet occurred each day following the last dive of the day, between 40-80 minutes after exiting the water from the last dive. Divers made three dives per day on most days. One Doppler measurement was taken between 30-40 minutes following each repetitive dive. Divers were measured immediately prior and immediately following the excursion to 1200 feet. Of the 15 divers, 10 (75%) had positive bubble scores, all grade one or two (Kisman Masurel Scale). There was no increase in bubble scores following the excursions to altitude for any of the subjects. Because of Saba's close proximity to St. Maarten, tourists regularly fly over to dive for the day. For over ten years, following scuba dives, return flights to St. Maarten have occurred at altitudes of 1500-4000 feet. No cases of DCS as a result of these flights have been reported to Divers Alert Network. This information is important in light of the recently issued minimum 12-hour Flying-After-Diving recommendations (Sheffield, et al., UHMS, Publ. no. 77, 12/89). Dive resort operations in the Caribbean that relied on one to three day dive package business have complained that the 12-hour guideline is too conservative. Another group that has taken issue with the necessity of a 12-hour delay to altitude are the freshwater divers of the Rocky Mountain region. A second group of 12 Doppler subjects from Grand Junction, Colorado, elevation 4,843 ft, were measured following single day diving at Lake Powell, UT, elevation 3736 feet. In this group, 7 of the divers (58%) had bubbles, all grade one or two, except one individual who had a grade three bubble score. Both the Saba and Utah dives were repetitive, with the deepest dive first in all cases. In both groups, the effect of depth (dive #1) produced more bubbles than subsequent repetitive dives or from any altitude effect. As the '89 Flying-After-Diving workshop guidelines were only concerned with excursions on commercial aircraft assuming an 8000 foot cabin altitude, alternate recommendations for altitude excursions following sport dives to lower altitudes should be considered."

Empfehle im Flachbereich (6 - 3 m) lange auszutauchen. Ideal zur Prävention wäre eine zusätzlich O2 Stage (wenn die bei der Tauchbasis zu bekommen ist) und ab 6m schön O2 schnaufen und den Regler im Mund lassen bis an Land / auf dem Boot). Dann wie oben bereits erwähnt lange Pause.

@schokoladenhai

egal was man von Specialities hält, aber genau das wird einem dort beigebracht: es macht sehr wohl einen Unterschied!

Ist der Druck vor und nach dem Tauchen der gleiche, rechnet auch der Computer richtig, einzig die Nullzeit und die Dekodauer ist anders, sollte das Gewässer in der Höhe liegen.
Ist der Druck nachher höher als beim Einstieg und Ausstieg, ist das der gleiche Effekt wie fliegen! Der Computer rechnet eine Gewebesättigung auf Meereshöhe und nun gehst du auf 1000 MüM, dann könnten aufgrund der noch vorhandenen Gewebesättigung Blasen entstehen, da der Umgebungsdruck nun schnell abnimmt.

mezz, es wird hier davon geredet den Computer auf die Passhöhe einzustellen. Das liefert das quasi korrekte Ergebnis...

@Dominik

upa, wohl falsch veerstanden ist ja genau das, was ich auch empfohlen habe
Asche über mein Haupt und ein sorry an den schokohai

Nochmal zum mitmeißeln, bitte:

• Computer auf Bergseemodus stellen
• Faktisch ein Nitrox atmen, aber Luft am TC einstellen
• Den Sicherheitsstopp bzw. bei Deko-TG die Stoppzeiten auf 3m / 6m länger machen, als der TC anzeigt
• Zwischen Tauchgangsende und Aufstieg von Meereshöhe auf Berghöhe mehrere Stunden abwarten

Ist das nicht ein wenig übertrieben? Fände der TG in einem Bergsee auf 1000m statt, dann wäre der Tauchgang mit Luft ja auch sicher im Rahmen des üblichen Restrisikos von Tauchcomputern. Durch die Zeit zwischen TG-Ende auf Meeresniveau und Überschreiten der 300-Meter-Grenze hat man ja schon automatisch einen Sicherheitszuschlag. Wozu braucht es da noch Nitrox, verlängerte Deko-Stopps und eine stundenlange OFP? Ist das nicht ein kleinwenig übertrieben?

Ich denke, der Mann aus der Schweiz im ersten Antwortposting hat's schon gut getroffen. Bei Dekotauchgängen Schuttles Ratschlag bzgl. O2 nehmen und/oder die letzten 10m mit 1m/min austauchen plus Dekostopps und Sicherheitsstopp.

Was ich persönlich mache und für ausreichend sicher halte habe ich ja schon beschrieben: TG, wenn gewünscht auch mit Deko, so wie man eben möchte. Vor der Pass-Strasse dann eine gemütliche Stunde eine Cola oder zwei, oder wenn man nicht Fahrer ist halt ein Bier, trinken. Alle weiteren geschilderten Maßnahmen erhöhen die Sicherheit wenn gewünscht halt weiter.

OK ja, warum auch nicht? Tauchen soll ja auch Spaß machen, und der Plural von Spaß sind die Späße. Wir betreiben hier auch keine Wissenschaft.

Da bin ich mir nicht so sicher:

““Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird.^[3]”

Die Wissenschaft ist auch die Gesamtheit von Erkenntnissen und Erfahrungen, die sich auf einen Gegenstandsbereich beziehen und in einem Begründungszusammenhang stehen. Das Wissen eines begrenzten Gegenstandsbereichs kennzeichnet die Einzelwissenschaft, die sich in einen theoretischen und einen angewandten Bereich gliedert...” Wikipedia

Meinst du vielleicht Forschung? Das betreiben wir sicher nicht hier.

"Wir werden den gesamten Nachmittag noch an der Küste verbringen und erst abends zurückfahren. " -> Halte ich für einen prima Plan!

Wissenschaftler im weitesten Sinne ist für mich jeder Mensch der Fragen stellt, die Natur um sich herum wahrnimmt und daraus Schlüsse zieht und diese kommuniziert. Da gehört schon viel was wir tun irgendwie dazu. Spass darf es gerne auch machen ;)

Und wie wollt ihr jetzt aus dem Dilemma herauskommen? Entweder rechnet ein Tauchcomputer im Bergseemodus für Bergsee-Tauchgänge genauso richtig, wie er Meerestauchgänge im normalen Modus berechnet. Dann sind alle weiteren Vorkehrungen, die hier vorgebracht wurden, unnütz - wenn auch nicht schädlich. Zusatzmaßnahmen wären nur dann erforderlich, wenn es den begründeten Verdacht gäbe, dass der TC Bergseetauchgänge nicht richtig berechnen kann. Hat hier keiner vorgebracht.

In die Dekomodelle von Bühlmann gingen ja nicht nur die Erkenntnisse von vielen Tauchgängen und Kammerfahrten, sondern auch der Luftfahrt und Fliegerei ein. Daher wäre es nicht überraschend, wenn man sich bei Bergsee-TGs auf den TC verlassen kann, in dem Rahmen, wie bei "normalen" TGs auch.

Der von J@TNet zitierte Abstract berichtet von symptomlosen Blasen auf niedrigem Niveau, nach Wiederholungs-TGs und zügigem Aufstieg nach dem Tauchen auf Meeresniveau. TC im Bergseemodus wird nicht erwähnt, also wurde so dekomprimiert, als bliebe der Taucher auf Meeresniveau.

Also: Einfach eine Reihe von Omas Hausmittelchen gegen Deko-Unwohlsein zu posten, hat nix mit Wissenschaft zu tun. Alles andere macht aber auch nix, weil das ist ein Freizeit-Forum, keine Akademie.

@ Tondobar, keiner schreibt, dass ein TC im Bergseemodus nicht zuverlässig rechnet. Im Algorythmus wird allerdings davon ausgegangen, dass der Tauchgang auch in der eingestellten Höhe durchgegührt wird. Hier wird er aber deutlich niedriger ausgeführt und erst nach deem TG auf die Höhe gegangen. Dafür rechnet der TC nicht, denn das Gewebe ist stärker gesättigt nach denm TG, als wenn man im Bergsee auf der eingestellten Höhe aus dem Wasser kommt. Daher die Konservatismen.

Der "wissenschaftliche" Ansatz könnte doch so sein:
Das Ganze ist identisch zu einem Bergseetauchgang (auf 1000m), bei dem man gaaaaaaaanz langsam auf 1m runtertaucht. Dann macht man den eigentlichen Tauchgang, gut, mit geringfügiger Falschanzeige der Tauchtiefe (1m zu flach, je nach Salz/Süßwassereinstellung und weiteren Messfehlern ist das aber im Rahmen des Grundrauschens). Nach dem eigentlichen Tauchgang bleibt man dann noch eine oder mehrere Stunden auf 1m Tauchtiefe (100mbar ggü. 1000m auf dem Berg).
Wie ist die Nullzeit bei 1m Tauchtiefe?
Ich neige zu Tondobars Einschätzung. Bergseemodus sollte reichen. Stundenlanges Verbleiben im Tal (sozusagen 1m Tauchtiefe) ist bereits Luxus, und ggü. dem Berg sättigt der Taucher da sogar irgendwann mehr auf, statt zu entsättigen, nein?

Ooookaaay, da war ich gedanklich also schon einen Schritt zu weit. Wir müssen zuerst ein Verständnisproblem lösen, welches entweder bei mir oder bei dir liegt.

Ich nehme mal meinen Vyper aus der Steinzeit als Beispiel. Der weiß nicht, in welcher Höhe ich tauche, dass muss ich ihm sagen, indem ich einen der drei Höhenbereiche A0, A1 oder A2 manuell vorgebe. A1 geht von 300m - 1500m, wäre passend für den Pass auf 1000m.

Wenn ich den TC auf Meereshöhe einschalte, kalibriert der den Nullpunkt seines Drucksensors neu. Dasselbe würde er auch auf 1500m Höhe tun, wenn ich dort tauche. Vor dem Tauchen zeigt er immer Null an.

Wenn ich nun 30 Meter tief tauche, misst er einen Druck von 3 bar (Ü) gegen seinen Nullpunkt und er zeigt er mir 30 Meter an. Egal, ob Bergsee oder Meer.

Der einzige Unterschied zwischen Höhenmodus A0 und A1 ist nun: Der TC berechnet das Dekoprofil so, dass der toleriererte Umgebungsdruck aller Kompartimente zum TG-Ende nicht kleiner-gleich 1,0 bar absolut ist, sondern kleiner-gleich 0,8 bar absolut. 0,8 bar entspricht Pi mal Daumen 1500 Höhenmetern. Um einen tolerierten Umgebungsdruck von 0,8 bar statt 1,0 zu schaffen, muss man länger dekomprimieren oder kürzer tauchen. Letzteres bedeutet, die angezeigte Nullzeit wird in A1 kürzer sein als in A0.

Und wenn man dann den Planer des Vyper benutzt und die Nullzeiten bei A0 und A1 sich anzeigen lässt, dann kommt genau das heraus:
A0: 30m = 17min NZ
A1: 30m = 14min NZ

Man kommt also doch bei einem Bergsee weniger gesättigt aus dem Wasser (Achtung, Gegenthese zu kwolf), alldieweil man kürzer drin war. Die relative Übersättigung gegen den unterschiedlichen Umgebungsdruck ist ähnlich (nicht gleich, weil Bühlmann ja nicht mit Steigung 1 rechnet).

Bühlmann hat übrigens seine Bergseetabelle am Titicacasee praktisch verifiziert.
Praktisch siehe Shuttle und gut ist

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich lasse meinen TC auf Meereshöhe stehen. Die Deko-Cola IST die einzige "Vorsichtsmaßnahme"...