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Hebesack ausleihen

Hallo,

für eine Versenkungsaktion im Vereinsteich bräuchte ich einen Hebesack mit mindestend 75kg Tragfähigkeit. Da es sich aber um eine einmalige aktion handelt, würde es keinen Sinn machen, hierfür extra einen zu kaufen.

Frage daher: Wo kann man sich im Raum Köln-Düsseldorf einen Hebesack leihen? Oder hat jemand einen Hebesack den er verleihen würde - selbstverständlich gegen Gebühr.

Danke.
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14.07.2006 10:53
Ich weiss ja nicht was ihr daran hängen wollt.
Aber gehen alternativ nicht mehrere vollaufgeblasene Jackets?
Die kann man doch normalerweise wunderbar mit Bleigurten (ohne Blei natürlich) am zu versenkenden Teil befestigen und entweder, wenns schnell gehen soll die Schnallen vom Bleigurt lösen, dann schiessen die Jackets hoch und einfach die Luft aus den Jackets lassen.
So haben wirs bisher gemacht, klappt super.
14.07.2006 15:38
Bevor hier noch mehr so gute Vorschläge kommen - es geht um die Versenkung eines 70 kg Objekts welsches zunächst in flachbereich ins Wasser gebracht werden soll, dann von da mit dem Hebesack angehoben werden soll und an eine etwas 10 meter tiefe stelle verbracht werden soll wo es wiederum sanft abgesenkt werden soll.

Wenn ich mit 5 Jackets à 15l arbeite, verlieren diese von der Oberfläche nach unten 50% volumen/Auftrieb - wenn das ganze somit erst mal sinkt, gibt es kein halten mehr - es sei denn, 5 Leute haben jeweils einen Inflator dieser Jackets an der 1ten Stufe - sowas kann nur schiefgehen.

Plastik-Panister haben wohl das gleiche Problem - ich bekomme auf dem Weg nach unten das Teil nicht gebremst.
14.07.2006 15:52
Hallo Tobbe,

was hälst du denn davon die Kanister an der Oberfläche zu lassen und mittels Flaschenzug o.ä. die Absenkung vorzunehmen ?
10m Tiefe ist ja nicht sooo wild und das Gewicht lässt sich bestimmt so locker handeln.

Nebenbei: warum verlieren die Jackets denn an Auftrieb ? 15l Verdrängung = 15 kg Auftrieb - ganz grob gerechnet. Nur der Innendruck der Jackets muss mindestens über dem Wasserdruck liegen.....hält so ein Jacket 2 bar oder geht da vorher das Überdruckventil los ?

Um noch auf deine Frage zu antworten: ich würde es mal bei der Feuerwehr versuchen. Da kann ichmir am ehesten vorstellen, dass so ein Hebesack vorhanden ist. Ansonsten hilft nur basteln.

Heiko
14.07.2006 16:20
@ Heiko: Wieviel Überdruck an der Wasseroberfläche hergestellt werden kann in so einem Jacket ist eine Interessante Frage. Aber ich würde es beim Versenken nicht auf einen Versuch ankommen lassen.
Ob man einen oder Mehrere Kanister nimmt, die man offen lässt, oder einen Hebesack oder Jackets, nachgefüllt bzw. tariert werden müssen doch alle. Ich habe erst kürzlich von einem Fall gelesen, bei dem versucht wurde, etwas mit Hilfe von Kanistern zu versenken, die verschlossen waren. Die haben sich eingebeult, sind gerissen und dann ging es abwärts.
Aber die Idee mit dem Versenken per Flaschenzug ist doch gar nicht so schlecht, müsste doch auch problemlos von einem Schlauchboot aus gehen, und das hat doch bestimmt irgendjemand...
14.07.2006 16:30
Flaschenzug ist auch nicht so der Brüller - das Objekt muß recht genau positioniert werden - da der Fleschenzug aber von der Oberfläche aus bedient werden muss, bräuchte man dann wieder eine kommunikationsverbindung zwischen boot und Tauchern - außerdem ist es auf dem See recht windig weswegen ein boot abtreiben würde.

Der Tip mit er Feuerwehr ist gut - werde ich versuchen.
14.07.2006 16:43
Hallo!

Alternativ zur Feuerwehr würde ich an Deiner Stelle noch die örtliche DLRG oder Wasserwachtgliederung fragen. Sofern die Einsatztaucher haben, sollten sie auch einen Hebesack besitzen ebenso wie Leute, die damit umgehen können.

Viele Grüße
Jens
14.07.2006 17:52
Hi,

ich weiss nicht genau für wo du dies benötigst. Aber in Bad Honnef, hat die DLRG Hebesäcke. Vieleicht einfach mal dort nachfragen.
14.07.2006 23:05
@Tobbe
Dürfen wir denn erfahren, wo der Vereinsteich denn liegt?

Wenn das ein schöner See ist, bekomme ich bestimmt ein Paar Taucher zusammen die ihre 25kg bzw 36 kg Hebesäcke mitbringen (4-6).

gut Luft
15.07.2006 12:14
Hallo,
Also ich habe schon öfters gewichter bis 100kg alleine und ohne hebesack versenkt und dass auch sehr positionsgenau...
man nehme ein altes surfbrett, einen abseilachter und eine schwimmleine (länge = wassertiefe + 2m).
Die schwimmleine befestigt man am schwertkasten des schwimmbretts. den abseilachter am gewicht. dann die schwimmleine auf dem wasser ohne knoten auslegen (evt. auch in nem leinensack) und mit dem gewicht (gebremst durch den abseilachter) langsam abtauchen...
Geht solange wie kein großer wind an der oberfläche ist.

Mit hebesäcken (tonnen) hab ich auch schon gearbeitet, aber dass ist seeehr übungsintensiv das gewicht im schweben zu halten, und dann auch positionsgenau abzusenken...

wo ist denn der tümel? gegen ne brotzeit und nen kasten bier versenkt ich euch dass ding...

Gruß markus
15.07.2006 15:17
Hai Tobbe,

eine Möglichkeit ist auch eine *Kanisterkette*:

Man nehme ein Seil (Länge ca. Tiefe + 3m), und befestige die Last an einem Ende, dann unmittelbar danach so viel Luftvolumen in Form von Platikkanistern, dass das Teil an der Oberfläche bleibt.
Alle 1m zusätzliche Kanister, um den Volumensverlust beim Absenken auszugleichen. Eine einfache Rechnung (p*V=konstant, Druck und Volumen der Kanister einsetzen) ergibt, die einzelnen Volumina.
Jetzt nur noch ein paar Bleistücke zusätzlich auf die Last LEGEN und ebenfalls mit einem Kanister als Boje und ca. 1m Leine versehen, um sie unter Wasser zu bringen - der Ballast bleibt dann an der Boje hängen und löst sich von der Last. Bei ca. 1m brauchst den Ballast dann nicht mehr, die Last sollte langsam runtergehen und die Kanister der Reihe nach mit versenken.

Hört sich komplizierter an als es ist - und als Ausgleichsbojen können auch 2l PET-Flaschen herhalten, zumindest hier in AT ist das noch pfandfrei möglich ...

Viel Spass und berichte uns doch, wie du das gelöst hast !

F.
15.07.2006 17:23
Ein Jacket, das 1 bar Ueberdruck aushalten soll, bravo! Und so etwas von einem sogenannten "Redakteur", unglaublich.

Ich mache es jeweils auch mit dem Abseilachter. An der Oberfläche kann man ein Surfbrett, ein Gummiboot oder die Kanister einsetzen, völlig egal.
15.07.2006 20:40
Badoit.....
...auch wenn ich es leid bin dir immer deine Unzulänglichkeiten vorzuhalten: erst lesen !

Das Fragezeichen am Ende ist auch als solches gemeint, sprich es ist tatsächlich eine Frage. Also soll der Satz etwa bedeuten:

Ist in dem Jacket mehr Innendruck als von aussen auf es einwirkt wird es nicht komprimiert - soweit so klar - ob es einen Überdruck von 2 bar aushält ist eine ernstgemeinte Frage, da es sich meiner Kenntniss entzieht. Da du ja aber anscheinend allwissend bist: Hält ein Jacket 2 bar Innendruck aus ?
LekiesTL 2/385
16.07.2006 02:30
Da müsste sich auch ein Redakteur selbst seine Gedanken machen können..... Da du mit der Lunge ein Jacket sió anblasen kannst, dass das ventil anspricht, liegt der Ansprechdruck ziemlich niedrig... so um 0,1 - 0,2 bar..
16.07.2006 14:27
Zwar könnte man sich das wirklich selbst überlegen, das mit den 1bar Überdruck; entweder mit der von Lekies gemachten Überlegung, oder mit der Überlegung, was 1bar Überdruck denn an Kraft, sagen wir, pro Quadratmeter Jacketmaterial ausüben würde. 1bar sind 10m Wassersäule, also 10 1l-Wasserwürfel je Meter Wassertiefe, also 100 1l-Wasserwürfel je 10m, also 100kg/dm², also 10.000kg/m² (man verzeihe kleine Rundungen und physikalisch unrichtige Einheiten für Druck und Kraft). Da dürfte das Jacket einfach zerreißen, selbst wenn das Ventil hält.

Aber die Badoitsche Überheblichkeit, seine eigene angebliche Allwissenheit (die schon mehrfach widerlegt wurde) von Anderen in frechem Tonfall einzufordern, ist schon einmalig. Vielleicht kennt sich z.B. ein Redakteur in Physik etwas weniger, in Biologie oder Medizin oder Tauchpraxis, oder einfach im Umgang mit Menschen, dafür deutlich mehr aus, als ein sich nie infragestellender Badoit/Kosmos/Hhugo. Der benutzt dann eben bei womöglich peinlichen eigenen Fragen lieber einen anderen Namen oder vermeidet offene Fragen.

Und Bergsteiger isser jetzt also auch, unser Badoit (Abseilachter; komischerweise in seiner Erstantwort nicht erwähnt, dann aber später einfach an die Antwort von allgaier mit angeseilt Schon klar: Lt. Badoit egal, ob Plastikkanister oder Surfbrett; wäre ja sonst als Widerspruch zu eigenem ersten Plastikkanistervorschlag erkennbar gewesen )
http://de.wikipedia.org/wiki/Abseilachter

Mir persönlich wäre mangels Übung der "Abseilachter" zu fragwürdig, und ich würde entweder einen Flaschenzug o.ä. (großzügiger Schwimmkörper statt mittauchende Hebesäcke) nehmen, oder ein paar kleinere Hebesäcke/Bojen unmittelbar am Objekt festbinden, und den beim absenken sinkenden Auftrieb (z.B. um 1/3, je nach ursprünglicher Tauchtiefe) von ca. 20l durch ca. 4 Taucher mit vernünftigem Jacket aufbringen lassen. Also vier Taucher suchen, deren 4 11l-Bojen ans Objekt binden, 1..4 lange Seile nehmen, und die 4 Taucher das Objekt abseilen lassen. Die müssen nicht einmal mittauchen, wenn sie fast an der Oberfläche tauchend das/die Seil(e) in einer Hand halten und langsam nachlassen würden; schwimmend müßten sie auch nicht das eigene Jacket nachfüllen. Bei 1 Seil dicht übereinander tauchend an 1 Seil anfassen, bei 4 Seilen die Seile aller 1m markieren, damit gleichmäßig abgesenkt wird. 5kg je Taucher (anfangs auch weniger; die Maximalkraft kommt ja erst in größter Tiefe) dürften locker zu halten sein. Selbst wenn sie der Einfachheit halber einfach mittauchen und anfassen, dürfte es bei geeigneter Ausrüstung problemlos klappen.

Wenn die Hebesäcke nicht so sehr überdimensioniert sind, daß sie an der Oberfläche schwimmend bleiben, ist es übrigens sinnvoll, sie von vornherein so tief wie möglich am Objekt anzubringen (keine langen Seile), da sie z.B. von 10m auf 20m sinkend weniger als von 0m auf 10m sinkend komprimiert werden.
16.07.2006 14:58
..kleine Korrektur: Falls das zu versenkende 75kg-Objekt ganz aus Stahl ist, sollte man natürlich anfangs etwas mehr als 4 11l-Bojen anbinden; also bis zum fast-Schwebe-Zustand in der Ursprungstiefe. Der Rest bleibt aber wie beschrieben; selbst beim extremsten Fall von 75l Ursprungsvolumen und Versenken von 0 auf 10m ergäbe sich bei 4 Tauchern pro Taucher maximal 8kg, real wohl ein paar Kilo weniger.
16.07.2006 15:04
..Grrr... 9kg...
Klappt aber noch immer bei vernünftiger Ausrüstung.
16.07.2006 18:50
@flasche
das mit den 4 Taucher und 25 bis 36kg Bojen habe ich Tobe angeboten

@Tobbe
ist das Ding schon im See?

gut Luft
17.07.2006 08:50
Also das Objekt wiegt 70 kg ?? Wie groß ist die Wasserverdrängung ??
Ist das Teil so klein das man sie vernachlässigen kann ? Was soll das dann bitte sein? Ein Objekt das du versenken willst, welches dann im Wasser aber so klein ist, dass man es nicht sieht ?? Ok geht mich nix an.
Stahl z.B. hat ne dichte von ca. 7,8 kg/dm³ .
Ok da würde ich es verstehen mit deinem Hebesack.
Ist nur so aus neugierde.
Vieleicht hast du dich ja auch vertan ??
Wolle
17.07.2006 11:20
@ gerneTaucher: Nein, das Teil ist noch nicht im See sondern steht am Ufer

@ Engelchen: HR45 (Hochfester Stahl)


LekiesTL 2/385
17.07.2006 11:49
DU nimmst einen 75 Kilo (oder größer) Hebesack und befestigst den am Objekt -kurz! und machst den voll. Dann lässt du langsam gerade soviel Luft ab, dass das objekt absinkt. Wenn das Objekt auf etwa 5 Meter ist sind im Sack (70:1.5=)50Liter also bindest du vorher einen offenen 20 Liter Kanister bei etwa 5 Meter an und kurz bevor das Objekt unten ist (im Sack sind dann 35 Ltr/Im Kanister 13Liter) bindest du auf etwa einem Meter unter der Oberfläche einen 2. offenen 20 Liter Kanister an. Dann kannst du dein Objeket unten bei (rechnerisch 2 Kilo Abtrieb) ganz easy handeln!

Grüße

Volker
17.07.2006 13:27
..oder du legst einfach genau unterm zu versenkenden Objekt am Teichboden ein Wasserbett hin. 75kg hält das locker aus. Gibt einen weichen Aufprall.

Oder eine Luftmatratze anbinden... (Man kann statt Luft zuzugeben übrigens auch Zusatzgewichte abgeben, braucht dann natürlich anfangs noch 20..30l mehr Auftrieb für die Zusatzgewichte. Es sollten dann aber keine Taucher unter schwebenden Lasten tauchen. )
17.07.2006 14:04
Heiko: "ob es einen Überdruck von 2 bar aushält, ist eine ernstgemeinte Frage". Eben, genau das ist das Schlimme. Nullkommanull Sachverstand, aber grossspurig posten und mit dem Titel "Redakteur" prahlen wollen. Peinlich so was.

Flasche, lass mich raten: hätte nicht ich sondern jemand anders Heikos ernstgemeinte, saudoofe Frage angeprangert, dann hättest du dich nicht schützend vor diese Nuss gestellt.

Flasche: nein, ich bin kein Bergsteiger. Einen Abseilachter nutze ich gerne für Versenkungsaktionen. Die gratis Plastikkanister anstelle des Hebesackes eignen sich gut, wenn das Objekt unter Wasser bewegt (verschoben) werden soll. Bei eher ortsfester Abseilaktion ist der Achter besser. Für Tobbes Anwendung ist wohl beides geeignet, oder eine Kombination.

Flasche: du behauptest immer wieder, ich sei allwissend. So ein Quatsch, wie kommst du bloss darauf? Und bevor jetzt eine deiner Wischiwaschiantworten kommt i.S.v. "der Badoit behauptet immer blabla" bringe bitte konkrete Beispiele.

Flasche: "Mir persönlich wäre mangels Übung der Abseilachter zu fragwürdig". Du hast Recht, an deiner Stelle würde ich keinesfall einen Achter nutzen, lieber den ungleich komplizierteren Flaschenzug. Für alle anderen Leute gilt: nehmt ruhin den Achter, das Handling ist easy.

Man kann natürlich auch 4(!) Kollegen verarschen und sie bitten, bei der Umsetzung der komplizierten und v.a. gefährlichen Flasche-Variante behilflich zu sein. Für ein Objekt von gerade mal lächerlichen 70 kg. Naja, ist halt ne Flasche-Theorie.

Tobbe, wenn du tatsächlich einen Hebesack von >70kg ausleihen kannst, dann binde ihn kurz an, lass Luft ab, bis das Ding laaaaaangsam runter geht und fülle kontinuierlich neue Luft ein. Das System ist im labilen Gleichgewicht, will heissen: geht es einmal abwärts, so geht es plötzlich immer schneller abwärts - und umgekehrt. Davor haben viele Angst. In der Praxis ist es aber recht einfach zu handlen. Durch das Volumen und den damit verbundenen Wasserwiderstand sackt der Sack nicht plötzlich schnell ab, du hast genügend Zeit, gemütlich Luft rein oder raus zu lassen.
17.07.2006 15:15
Interpretationen sind natürlich nie so ganz beweisbar, aber du interpretierst ja auch viel...

Ja, wenn man es wirklich beherrscht, ist vermutlich "Abseilachter" die beste Lösung, und wenn du das schon in deiner ersten Antwort gebracht hättest, hätte ich dir sogar geglaubt, daß du es beherrschst.

Aber Tobbe wollte kein Boot (aus vielleicht übertriebener Sorge, es triebe ab; man kann doch aber das Ziel per Boje markieren und das Boot verankern oder einen Ruderer "verarschen"). 4 Taucher mit ihren eigenen paar Bojen und evt. zusätzlichen Auftriebskörpern sind überall viel leichter aufzutreiben, als 1 Abseilachter samt geeignetem Seil und damit geübtem Bergsteiger zzgl. Boot. Man wird wohl ohnehin die 75kg-Stahlskulptur nicht alleine ins Flachwasser hineinschieben; die "verarschten Kollegen" sind folglich sowieso schon vor Ort da. Was an so 6..8kg je Hand der vier Taucher gefährlich ist, weiß ich auch nicht. Der Taucher sollte nicht unter die Last kommen, dazu gibt es Seile, oder man paßt etwas auf. Hat man noch einen fünften Taucher, der die Bojen ständig etwas nachfüllt (Feinjustierung machen ja die 4 Taucher), werden es nur <2kg je Taucher.

Andere Idee:
Baum fällen, Baumstamm, Seil herumwickeln, Rotationsgeschwindigkeit des Baumstamms kontrollieren (Hebel bzw. Reibung).
Macht bestimmt Spaß.

Ich weiß echt nicht mehr, wo bei so vielen Varianten das Problem liegt. Aber "Abseilachter" war mir als Flachländler neu (obwohl ich schon wußte, daß sich Bergsteiger irgendwie abseilen); wieder was gelernt.

Achso:
Hätte jemand Anderes als gerade Du Heikos Frage *beantwortet*, humorvoll oder sachlich, wäre ja kein Kommentar zur Antwort nötig gewesen. Der Ton macht die Musik. Unsinn schreiben wir alle mal, und auch Redakteure dürfen Fragen stellen, die eigentlich leicht zu beantworten sind. Nur du darfst das leider nicht... Selbst schuld.
18.07.2006 14:09
"Was an so 6..8kg je Hand der vier Taucher gefährlich ist, weiß ich auch nicht". Eine 70-kg Stahlskulptur ist klein. 4 Taucher auf so engem Raum, alle 4 haben (mindestens) eine Hand blockiert, aller werden an der Hand abwärts gezogen, alle versuchen zu tarieren und gleichzeitig ihre Bojen zu füllen und Druck auszugleichen, alle fuchteln mit den Flossen rum. Das nenne ich gefährlich. Jede Garantie, dass du keine 4 Leute findest, die das auf Anhieb schaffen. Wenn die Jungs vorher ein wenig überlegen, werden sie es gar nicht erst riskieren.
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