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Hautauschlag nach Tauchen

Geändert von Frédéric,
19.09.2016 06:42

Hallo zusammen

ich tauche jetzt schon seit etlichen Jahren, habe ein DM Praktikum hinter mir und ca. 400 Tauchgänge.

seit 1 Woche sind wir in Indonesien und haben 6 Tauchgänge bis jetzt gemacht (2 pro tag). Alle waren im grünen bereich (20 bis 27m, unter 1 h, grosszügiger surface interval, 3min safety stop).

ich selbst bin 39, 1.78, 78kg.. Treibe täglich sport..

nun zum problem: bei allen tauchtagen hatte ich nach 1-2 stunden einen ca. 5-10cm hautausschlag zwischen bauchnabel und brustbein. Rötlich, bis bläulich. Wenn ichs berührte oder beim bücken tat es leicht weh (oberfläche der haut). Am abend, nach ca. 2-3h war er auch schon wieder weg.

nach kurzer recherche war schnell klar, dass es sich um eine leichte DCS handeln könnte.. Ich hab bei aquamed angerufen, die bezweifeln das zwar, haben mir aber geraten ich sollte erst mal eine allergische reaktion ausschliessen und mit dem anzug einfach sonst mal im meer baden gehen ... Der ausschlag tritt so nicht auf. Sie haben mir auch gesagt, das ich erstmal nicht tauchen gehen sollte und evtl auch ein PFO vorliegen könnte.

den tauchanzug hab ich nicht so oft in gebrauch, desshalhatte ich dem anfangs auch in verdacht, gestern hatte ich darum einen dünnen unterzieher an..ausschlag war trotzdem da nach dem tauchen..

am mittwoch sind wir in bali, werde mich auf ein PFO testen lassen. Aber das tauchen ist erstmal abgesagt..

Wir gehen nachher nach Alor, und da ich ja jetzt sozusagen nicht versichert bin (tauchstopp anordnung von aquamed) werd ich da wohl nicht tauchen gehen (nächste chamber ist in Bali!).

Was sonst noch wichtig ist:

ich hatte mir vor einer woche den zeh doll angestossen, bin mittlerweile aber beschwerdefrei und konnte auch vorher normal laufen.. Einen bruch hatte ich desshalb ausgeschlossen.

ich trinke viel wasser, hab aber auch stark geschwitzt. Könnte also sein dass ich nicht soo hydriert war als sonst..

ich ernähr mich hauptsächlich vegetarisch, achte aber auf genügend proteine und vitamin b..

bin mir am überlegen, das tauchen gleich ganz sein zu lassen, hätte nie gedacht das eine DCS einfach so aus einer laune raus auftreten kann, oder dann, wenn mal mal 1 dl zuwenig trinkt.. Das ist mir dann doch zu risikoreich und hätte nicht gedacht, dass man seine grenze so schnell errreicht. Ich liebe das tauchen, aber ich bin auch nicht lebensmüde

beim DM training hatte ich 4x täglich tauchgänge zwischen 20bis30m und Nie ist was passiert..

hat sonst jemand erfahrung damit?

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19.09.2016 07:35
als medizinischer laie gesagt.....leichte rötlich bis bläuliche verfärbung über dem nabel? ich würde auf den reissverschluss des anzugs oder den bauchgurt des jackets als verursacher in betracht ziehen.
19.09.2016 08:05
Hi, danke für die antwort. Das hatte ich erst auch in verdacht.. Aber: reissverschluss am anzug ist hinten, zudem iat der anzug (5mm) nicht übermässig eng..hab ne 3mm weste die ist erheblich enger und da ist nie was passiert..Meine bcd hat einen schönen breiten gurt, den man mit erst mit einem klettverschluss schliesst, dann kommt erst die schnalle..drunter der finimeter.. Alles super bequem und ohne druckstellen..Wäre schön wenn das der grund wäre, werde die zur sicherheit nochmals prüfen..
ramklovApnoeTL, TL**
19.09.2016 10:19

Marmorierte Haut (DCS) und Taucherflöhe unterscheiden sich doch deutlich von einem rötlich bis bläulichen Hautausschlag und einem leichten Wehtun beim Berühren. Und nach 2-3 Stunden geht eine DCS auch nicht einfach so wieder weg, aber eine gereizte Haut verheilt schnell. Natürlich kann alles sein, muss es aber nicht.

"aber ich bin auch nicht lebensmüde" -> Du hast einen Divemaster-Lehrgang hinter Dir. headscratch Hat man Dir eigentlich eingeredet, dass man gleich stirbt, wenn man etwas mit Dekompression zu tun bekommt? Kürzlich hat einer Bilder einer "vereinzelten Sommersprosse" eingestellt und aufgeregt gefragt, ob das DCS sei.

gruß ramklov

19.09.2016 11:05
Naja auf lebensmüde bezog ich mich eher auf tauchen in Alor in indonesien, wo die nächste kompressionskammer ca. 1'500km weit weg (bali) liegt.. Und mit dem fact, dass meine tauchversicherung tauchstop verordnet hat und wohl bei einem evtl. tauchunfall keinen cent zahlen würde..Leider leider hab ich kein foto gemacht, aber von der form und farbe war er etwa so (aber nie so grossflächig, sondern eher 5x10cm) https://www.google.co.id/search?q=skin+bend&rlz=1CDGOYI_enCH682CH682&hl=en-GB&prmd=ivmn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi-_sPGhpvPAhUDkZQKHYquBYMQ_AUIBygB&biw=375&bih=571#imgrc=smATaw61Vc_7cM:
ramklovApnoeTL, TL**
19.09.2016 12:04

Die von Dir verlinkte Google Bilderserie zeigt alles Mögliche. Hier mal eine kleine Auswahl völlig unterschiedlicher Bilder mit Erklärung aus Deinem Link.

Marmorierte Haut (skin bends): skin-bends

Dry suit squeeze looks different from a skin ben: dry-suit-squeeze

sunburn or a skin bend: divemedicinesafety

Nutze die tauchfreie Zeit, die Deine Tauchversicherung Dir verordnet hat, für eine eingehende persönliche Weiterbildung bezüglich Dekompressionskrankeit, Erkennen, Möglichkeiten zur Vorbeugung und Erste Hilfe. Du bist doch jetzt PRofessional und wirst bestimmt, wenn nicht von Dir dann von Anderen, mit Symptomen konfrontiert werden.

gruß ramklov

19.09.2016 16:40
Hi, ich wollte eigentlich nur 1 bild verlinken,sorry..anyway,es sah so aus wie auf dem folgendem link das erste bild http://www.sssnetwork.com/skin-bends/ .. Und das nach jedem der 3 tauchtage.. meiner meinung ein problem dass man nicht einfach so ignorieren sollte! Wenn jemand anders mit diesen symptomen zu mir kommen würde, würd ich ihn zum arzt schicken.. Leider mit dem wissen, dass der arzt weder die genaue ursache, noch die perfekte behandlung weiss.. Geschweige denn die garantie, dass dies oder schlimmeres nicht mehr vorkommen wird..Wie gesagt, laut internet recherche prüfen die meisten ärzte dann auf den PFO herz'fehler', den anscheinend jeder 4. von uns hat.. Personen mit diesem fehler neigen eher zu skin bends und neurologischen/nervlichen auffälligkeiten.. Cutis marmorata an sich sei nicht schlimm, aber es könne ein vorbote zu schlimmeren sein..
Andreas KleinPADI MSDT/EAN/Trimix
19.09.2016 18:44Geändert von Andreas Klein,
19.09.2016 19:29

Wir kennen die getauchten Profile nicht (Nullzeitschrammeln, zu hohe Aufstiegsgeschwindigkeiten, sehr starker Druckausgleich mit Vasalva, Einstellungen des TC bzgl. Konservatismus) und damit kann man nicht abschätzen, ob es zu einer erhöhten Mikroblasenbildung gekommen sein könnte.

Bei einem PFO kann mikroblasenhaltige venöse Luft in den arteriellen Kreislauf übertreten und die Mikroblasen können dann Kapillaren verstopfen. Aber dass das entsprechende Blut immer nur im Bauchbereich ankommt und dort Probleme macht, ist schon seltsam. Normalerweise filtert die Lunge solche Mikroblasen aber aus.

Nachtrag: Du schreibst, du hast 400 Tg, da erstaunt mich (bei einem angenommenen PFO), dass die Probleme erst jetzt auftreten.

Hast du mal einen anderen Anzug (Leihe) probiert?

19.09.2016 23:36

Hier muss ich ramklov mal insofern widersprechen, dass in der Medizin bei "Verdacht auf..." solange das Verhalten so angepasst werden muss, als hätte man es - bis zur endgültigen Klärung. Und ein Verdacht auf DCS ist hier nicht zu bestreiten. Das ergibt sich ganz klar aus der Reaktion von aquamed: Ein Verdacht ist auch dann relevant, wenn es wahrscheinlicher doch etwas anderes ist. Daher würde ich das Tauchverbot einhalten und alles zu einer schnellen Klärung tun bzw. leider warten. 

@ramklov "Hat man dir eigentlich eingeredet, dass man gleich stirbt, wenn man etwas mit Kompression zu tun bekommt?"

--> Was soll diese Suggestivfrage? Willst du damit sagen, er solle ruhig weiter tauchen, als wäre nichts? Klar, früher überschritt man auch die Grenzen und ging erst dann einen Schritt zurück. Findest du das noch vertretbar?

ramklovApnoeTL, TL**
20.09.2016 00:03

@ kwolf1406,

Frédéric schrieb eingangs zur Reaktion von Aquamed: "Ich hab bei aquamed angerufen, die bezweifeln das zwar, haben mir aber geraten ich sollte erst mal eine allergische reaktion ausschliessen und mit dem anzug einfach sonst mal im meer baden gehen ..." Selbstverständlich soll er das Tauchverbot einhalten; ich schrieb ja auch am 19.09.2016 12:04 dass er das Tauchverbot zur Weiterbiltung nutzen soll.

"Ein Verdacht ist auch dann relevant, wenn es wahrscheinlicher doch etwas anderes ist." Du hast auch in der Eingangsfrage gelesen "nach ca. 2-3h war er auch schon wieder weg"? "Natürlich kann alles sein, muss aber nicht" ist meine Antwort dazu (s. 19.09.2016 10:19)

"Was soll diese Suggestivfrage?" -> Eine Suggesivfrage war es nicht, wenn Frédéric selbst etwas von "lebensmüde" schreibt. Immerhin hat er die Frage in seiner Antwort richtig eingeordnet: "Naja auf lebensmüde bezog ich mich eher auf tauchen in Alor in indonesien, wo die nächste kompressionskammer ca. 1'500km weit weg (bali) liegt.."

Also, unser gemeinsamer Rat besteht darin, das Tauchverbot einzuhalten. Mein zusätzlicher Rat besteht darin, in "eingehende persönliche Weiterbildung bezüglich Dekompressionskrankeit, Erkennen, Möglichkeiten zur Vorbeugung und Erste Hilfe." (s. 19.09.2016 12:04)

Hast Du auch einen Rat für Frédéric, der über das Absitzen des Tauchverbots hinausgeht?

gruß ramklov

BTW: Deine Suggesivfrage "Findest du das noch vertretbar?" zeugt wohl davon, dass Du meine Antworten in den falschen Hals gekriegt hast.

20.09.2016 04:29
Deine Beschreibung des Ausschlages hört sich für mich schon ganz stark nach einer allergischen Reaktion an. Es muss ja nicht unbedingt eine Reaktion auf den anzug sein. Es kann auch eine Reaktion auf sonst etwas sein, die sich durch das Tauchen einfach verstärkt hat. (Ich habe zwar keine wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu, selbst aber schon die Erfahrung gemacht.)
20.09.2016 06:51
tauchverbot erst mal einhalten ist klar.was mich irritiert ist das baldige verschwinden der anzeichen (ich hatte mal sowas vom trocki - das siehst du minderstens tagelang)du schreibst, dein anzug ist nicht besonders eng......wasch ihn mal aus (nicht spühlen, sondern richtig kräftig) vielleicht hast einen quallenrest oder sowas im anzug. wäre für mich das logischste.
20.09.2016 15:50

@ramklov, alles klar. Ich hatte das anders verstanden, aber nun sind wir uns im Rat an Frederic einig. 

divertonCMAS ***
21.09.2016 21:59
@ramklovWie wärs mal mit ein bisschen mehr Toleranz gegenüber Anfängern, die sich Sorgen machen?!
ramklovApnoeTL, TL**
21.09.2016 23:52

@ diverton,

verhau´ mich bitte für das, was ich getan habe, und nicht für das, was ich nicht getan habe. Du hast hoffentlich in der Eingangsfrage auch gelesen gelesen: "ich tauche jetzt schon seit etlichen Jahren, habe ein DM Praktikum hinter mir und ca. 400 Tauchgänge." Offenbar kein Anfänger, sondern ein Professional.

Nun auch an Dich: Hast Du auch einen Rat für Frédéric, der über das Absitzen des Tauchverbots hinausgeht?

gruß ramklov

22.09.2016 03:02

Hallo Zusammen

Danke für Eure Antworten.

Ich hab noch mit einer Instruktorin auf der Tauchbasis hier gesprochen, welche genau dasselbe hatte:

  • Symptome traten nach 2 Wiederholungstauchgängen auf
  • Ausschlag (rötlich/bläulich) an den Oberschenkeln
  • Müde

Nach ein paar Stunden ausruhen und viel Wasser hat sich der Ausschlag verbessert und weitere paar Stunden ganz verflüchtigt. Sie hat das ganze auf Dehydrierung zurückgeschlossen..

 

Ich tippe bei mir jetzt mal auf folgende Ursachen:

  • Dehydrierung: hab zwar schon Wasser getrunken, aber auch viel geschwitzt, da es seehr heiss war. Ausserdem musste ich nach dem Tauchgang, NICHT dringend aufs Klo (was sonst immer der Fall war) woraus ich schliesse, dass ich wohl doch zuwenig getrunken hab.
  • Klima Umstellung: Wetter ist sehr heiss und in unserem Zimmer haben wir keine AC..-> mehrmals in der Nacht schweissgebaded aufgewacht.
  • Jetlag: Nächte zuvor nicht gut durchgeschlafen.
  • Zeh: da der Zeh immer noch schmerzt, tippe ich doch auf einen Bruch..Obwohl ich es mir sehr schwer vorstellen kann, dass ein wohl kleiner Bruch am kleinen Zeh die Blutzirkulation derart beinflussen kann, dass das Risiko einer DCI erhöht wird..Aber es ist evtl. ein kleines Puzzle Teil.

Wie gehts weiter?
Ich lass mich in der Schweiz mal durchecken und auch auf ein PFO testen. Dann irgendwo tauchen wo auch eine Deko Kammer in der nähe ist.. und wenn alles gut geht wieder Sicherheit gewinnen.. Erst dann werd ich wohl einen nächsten dedizierter Dive-Trip planen (z.b. LifeAboard).

Mein Equipment werd ich aber wohl doch noch nicht verkaufen

22.09.2016 07:10
die von dir angegebenen tiefen und intervalle klingen ja ganz ok (wenn es auch so war) - wie schaut es aber mit der aufstiegsgeschwindigkeit aus? vielleicht wart ihr etwas zu schnell
PasSolOC / CCR Trimix
22.09.2016 09:14

@Andreas Klein: „Du schreibst, du hast 400 Tg, da erstaunt mich (bei einem angenommenen PFO), dass die Probleme erst jetzt auftreten.“

Lasst euch nicht beirren betreffend PFO! Nach 200 Tauchgängen (davon mehrere Trimixtauchgänge) habe ich mir nach einen Tauchgang auf 40m mit entsprechendem Dekogas eine wirklich heftige DCS eingefangen. Glücklicherweise bin ich dank Rettungshubschrauber und Druckkammer ohne bleibende Schäden davon gekommen.

Anschliessende Diagnose nach dem Schluckecho: PFO Grad 3 (grösstmögliches PFO)! Ist mittlerweile mittels Schirm verschlossen und ich tauche beschwerdefrei weiterhin in Trimixtiefen. Das Profil habe ich mehrmals zuvor getaucht, war 100% sauber mit grossem Konservatismus. War weder dehydriert, gestresst, erkältet noch sonst was.

Das einfach mal so als kleiner Gedanke in ein Schluckecho anstatt einen neuen Computer zu investieren… ich hab's leider damals falsch gemacht!

ramklovApnoeTL, TL**
22.09.2016 09:33

@ Frédéric,

das ist schön, dass Du aus den Vorfällen individuell für Dich passende Schlüsse gezogen hast. Und wenn Du nicht mehr in Gegendent tauchst, wo keine Druckkammer greifbar ist, ist das als Deine individuelle Entscheidung von anderen zu respektieren.

Aber denke wirklich über eine Weiterbildung bezüglich DCS nach. Du schreibst selbst dass du 6 Tauchgänge (zwei pro Tag) gemacht hast und "bei allen tauchtagen" diese Erscheinung hattest, die Du als DCS deutest. Wenn man glaubt sich eine DCS eingefangen zu haben, muss man der Sache natürlich auf den Grund gehen. Aber bitte nicht dreimal hintereinander mit derselben Strategie dasselbe Problem einfangen. 

Nimm meine Äußerungen bitte nicht als Suggesivfragen oder als intolerant, sondern dies sollten Hinweise zum sicheren Tauchen sein.

gruß ramklov

22.09.2016 17:35
so....hab mal mit einem meiner tauchpartner geredet (der ist hyperbarmediziner) und der sagt cutanes dcs (wusste garnicht, daß das echt schnell vergehen kann)....also bitte unbedingt tauchverbot einhalten und vielleicht noch vor ort ärztlich abklären
22.09.2016 23:56

Irgendwie wird hier etwas fruchtlos rumgedeutelt. Ich tippe auf Verdacht auf DCS-Anfälligkeit unterstützt durch Dehydration. Weiter Risiken wären zu eruieren wie Anstrengung nach dem Tauchen, schüttelnde Zodiakfahrt, Sonnenbad, heiße Dusche, Jojo-Profil, Non-Limit Tauchen, zu kurze Oberflächenpausen, mehere Wiedholungstauchgänge hintereinander etcpp. Der große Zeh hat sicher nichts mit den Hautsymptomen zu tun, allenfalls eine Blasenbildung im Wundgewebe direkt. 

Da muss eine gründliche Diagnostik her, wie du ja auch vor hast - und bis dahin Enthaltsamkeit außer du kannst Risikofaktoren definitiv erkennen und bei einem vorsichtigen Tauchgang ausschließen. Letzteres kann ich aber nicht empfehlen, ggf. würde aber ICH so handeln! 

23.09.2016 07:09
Hallo ZusammenDanke für Eure antworten.. Die nullzeit wurde nicht überschritten, aufgetaucht bin ich stehts sehr langsam.. Die fahrt zum divespot (2x mantapoint,nusa lembongan) war in der tat seehr holprig..leichten sonnenbrand hatte ich nach dem 2. tag auch..Korrekt, ich hätte schon am ersten tag mistrauischer sein sollen, aber ich dachte es war wegen dem anzug,den ich sonst nicht oft anhatte.. zudem: es sind halt nicht immer 'die anderen' die das bekommen können..
23.09.2016 08:28

Nebenbei bemerkt: Die "Nullzeit" schützt kein bisschen vor DCS! Das ist ein Irrglaube. Jeder Tauchgang sättigt Inertgs/N2 auf, das am Ende vorsichtg entsättigt werden muss - und dabei kann es immer passieren, wenn andere Faktoren dies begünstigen.

BonieMahoniePADI AOWD
26.09.2016 23:18

Hallo Zusammen,

bei mir war das sehr ähnlich. 

ca. 250TG ohne Probleme, 5x Tauchsafari im Roten Meer, TG´s im 40+ Bereich mit Pressluft. 

Dann hatte ich einen schweren Motorradunfall. Nach der Reha, ca. 1 Jahr später war ich in Thailand und bekam nach dem Tauchen (dritter Tauchtag) einen Ausschlag am Bauch und an den Oberschenkeln. Das ist ca. 2 -3 Stunden nach dem Tauchen aufgetreten. Die Ärztin dort hat auch auf eine Allergie getippt und ca. 1 Stunde später war alles wieder weg. Danach 1 tauchfreier Tag und es ging problemlos weiter. Allerdings nur noch 1 Tag und dann war der Urlaub rum. 

Das nächste Jahr an den Brothers kam das alles wieder. Der Guide hat die DCS sofort erkannt und mich Sauerstoff atmen lassen. Dann hab ich nur noch 2 TG täglich gemacht und auch nicht mehr tiefer als 20m. Trotzdem kamen die Flecken wieder und auch noch Übelkeit dazu. Dann kamen die Unruhen in Ägypten und mein Heimflug wurde nach vorne Verlegt, so dass ich keine 24h Oberflächenpause mehr hatte. In Deutschland angekommen war es mir dann richtig schlecht und ich bin in die Dekokammer (wohne zum Glück grad gegenüber). Der behandelnde Arzt hat mir gesagt, dass ich zu spät wäre und eine Behandlung jetzt nicht´s mehr bringen würde. Nach ca. 3 Monaten waren Schwindel und Übelkeit dann wieder weg. 
Ich habe mit einigen Tauchmedizinern gesprochen und nach dem Besuch beim Kardiologen und TEE hat sich der Verdacht auf PFO bestätigt. 

Tauchen darf ich weiterhin allerdings nach den Regeln des Low Bubble Divings. Die letzten beiden Jahre war ich nur im Baggersee und mit einem TG pro Tag auch beschwerdefrei. 

Werde aber trotzdem darauf achten zukünftig eine Dekokammer in der Nähe zu haben.
Ob jetzt der Motorradunfall oder was auch immer der Auslöser waren, das PFO hab ich wohl schon seit meiner Geburt und damit 250  Tauchgänge machen können. 

Hoffe ich konnte helfen und du hast trotzdem noch einen schönen Urlaub


26.09.2016 23:31

Das Foramen ovale wächst nicht immer richtig zu, sondern ist oft auch nur mehr oder weniger "verklebt" von funktionell zu bis eben auch funktionell offen. Da kann ich mir schon vorstellen, dass durch einen schweren Motorradsturz mit ggf. extremer kurzzeitiger Druckerhöhung im Thorax der Verschluss auch wieder geöffnet werden kann und danach auch offen persistiert.

14.11.2016 13:09

Hallo Frederic,

ich habe heute deinen Beitrag hier mit Interresse gelesen !

Wenn du erfahren möchtest was evtl. bei Tauchgängen geschieht, dann glaube ich dass ich eine Antwort darauf habe.

Bei mir hat dieses Problem genauso wie bei dir angefangen, ich Tauche seit über dreißig jahren, und angefangen hat vor 6 Jahren.

Habe sehr, sehr lange gebraucht um herauszufinden woran es liegen könnte, und glaube mir das war ein langer Weg.

Wenn es dich Interessiert dann melde dich einfach bei mir !

Ich glaube dann bist du einen ganzen Schritt weiter !

Gruß, Royal.

 

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