Tauchmedizin Foren

Tja, ohne das du dir ansiehst wo der Kompressor steht und woher er Luft, bzw. wohin er die Abgase bläst?
Das wird wohl ohne ein Luftanalyse-Gerät kaum möglich sein.

Symtome sind halt Kopfschmerzen und Übelkeit.
Und wenn im Extremfall dir die Basis Abgase pur in die Flasche pumpt....
Schon mal was von Selbstmördern, die sich mit Autoabgasen umbringen gehört?

Vielleicht was extrem, aber technisch möglich.
Lieber auf gute Luft achten und im Zweifelsfall die Basis wechseln.

Hmm, eigentlich müsste die Tatsache, ob eine Füllstation in der Nähe einer stark befahrenen Straße oder z.B. eines Hafens liegt, schon für eine Bewertung der Luftqualität reichen. Leider sieht man meistens nicht, woher die Luft angesaugt wird und wohin die "Ansaugrohre" laufen.

Beispeilsweise ein überhitzter ölgeschmierter Kompressor kann z.B. CO erzeugen oder wenn die Filter nie ausgewechselt werden, solche Sachen können auch zu einer "schlechten Luft" beitragen. CO, also Kohlenmonoxid, ist ein geruch- und geschmacksloses Gas, tritt aber normalerweise zusammen mit anderen Gasen auf, die einen schlechten Geschmack oder Geruch aufweisen.

Wie geht`s eigentlich deinem Buddy - hat der auch öfter mal nach dem TG Probleme?

(Noch was wegen den Filtern: In südlichen, warmen Ländern kann es sein, dass die Feuchtigkeitsfilter fehlen oder nie gewechselt werden. Durch solche Füllstationen bekommst du kleine Mengen an Feuchtigkeit in die Flasche, die dieser Schaden und eventuell beim Tauchen in unseren kalten Gewässern ein Faktor für die Vereisung sein kann.)

Servus!

Es gibt Filter (von Aircon, glaub ich), die man vor dem Füllen eines Tanks auf das Einlassventil schraubt und weitere Filter, die an das Steigrohr im Tank montiert werden. Diese verhindern weitgehend eine durch schlechte Luft verseuchte Flaschenfüllung und erstere (können leicht im Urlaubsgepäck mitgeführt werden) verschmutzen deutlich sichtbar in einem solchen Falle. Das wäre die erste denkbare Lösung.

Die zweite Lösung wäre die Antwort auf die Frage, ob Du `wirklich` richtig atmest. Denn gerade, wenn man "bewusst richtig" atmet, atmet man oft falsch, d.h. meist zu flach oder zu langsam, wodurch die Symptome am besten erklärt würden. Versuche doch einfach mal, nicht auf Deine Atmung zu achten - auch wenn`s schwer fällt. Ein guter Taucher zeichnet sich nicht zwangsläufig durch einen niedrigen Luftverbrauch aus. Ein 500er Benz braucht halt auch mehr Sprit als ein Fiat cinquecento...

Gutes neues Jahr!

Andi

Danke Euch allen vorab!
Parallelen zum meinem Tauchpartner, der tatsächlich deutlich mehr Luft benötigt, gibt es nicht.
Entweder ich habe eine höhere Sensibilität in Sachen Anfälligkeit oder tatsächlich individuelle physiologische Probleme!
Die Unregelmäßigkeit dieser Symptome verwundert mich eben nur (alle 20/25 Tgs)!
Trotzdem Danke! Alle Beiträge sind recht informativ!

@carcharodon:
Solche Symptome wie Übelkeit können mit Gehirn zusammenhängen, dass dir ein gewisses Symptom aufgrund einer Druck- oder Stickstoff-bedingten Fehlleistung nur "vorgaukelt".
Beides kann aber auch von der Leber herrühren, die durch eine Stickstoffsättigung Stoffwechseleinbrüche zu verzeichnen hat. Dafür spräche z.B. dass die Symptome immer erst nach ein paar TGs auftreten. Achte mal auf die Entsättigungszeiten (Desaturation) auf deinem Computer, wenn diese Symptome auftreten...
Du solltest diese Symptome aber keines Falls einfach ignorieren, denn Kopfschmerzen sind auch immer ein Alarmsignal des Körpers - gerade beim Tauchen.
Tritt die Übelkeit zusammen mit Brechreiz o.ä. auf?

Kopfschmerzen können sich auch ganz einfach darin begründen, dass man etwas verkrampft das Mundstück zu fest hält, also zu fest hineinbeisst. Diese Spannung in der Backenmuskulatur kann dann Kopfschmerzen verursachen.

War bei mir bei meinen ersten Meertauchgängen der Fall, hat ein paar Tauchgänge gedauert, bis ich draufgekommen bin...

Hallo Emanuel!

Übelkeit hängt IMMER mit dem Gehirn zusammen, bzw. wird von ihm "vorgegaukelt". Dafür gibt es sogar eine eigene Region im verlängerten Rückenmark. Diese Region reagiert auf äußere und innere Störfaktorenfaktoren und löst ggf. nach vorangehender Übelkeit auch Erbrechen aus, daher auch der Name "Brechzentrum".
Dass ein erhöhter pN2 aber zur Übelkeit führt, ist eher unwahrscheinlich und der mechanische, d.h. hydrostatische Druck, der bei "normalen" TG herrscht, reicht auch nicht aus, um Störungen der neuronalen Funktion (HPNS) zu verursachen.

Der hemmende Einfluss der Stickstoffsättigung auf den Leberstoffwechsel ist grundsätzlich bekannt (Conway et al., 1995), die zugrundeliegenden Mechanismen jedoch nicht. Daraus den Rückschluss auf Kopfschmerzen und Übelkeit zu ziehen, halte ich daher für ziemlich gewagt, zumal dies m.W. von den Autoren der Studie auch nicht beschrieben wurde.
Carachodon schreibt auch nicht, dass die Symptome erst nach einigen TG auftreten, sondern alle 20/25 TG.
Vielleicht kann er/sie ja nochmals dazu Stellung nehmen. Interessant wäre zudem das AMV während der betreffenden TG.


Viele Grüße

Andi

Hallo Andi,
dank dir für deine flotte Stellungnahme. Ich nehme an, du bist Mediziner (?) und hast bereits mehr als 20 Jahre Berufserfahrung, dass du dir da so sicher bist, dass meine erweiternden Hinweise auf mögliche Ursachen "ziemlich gewagt" sind. (??)Mir sieht es allerdings in deinem Statement eher so aus, als ob du dich auf die Studie von Conway et al. allein beziehst. Wie sieht´s denn nun aus?
Gestatte mir vielleicht trotzdem, mich zunächst klarstellend zu meinem Statement zu äußern:
Gewagt wäre allerdings mein Rückschluss, wenn ich behaupten würde, dass DAS mit dem Leberstoffwechsel die einzige Ursache für seine Kopfschmerzen wäre. Diesen monokausalen Ansatz, der Mediziner leider immer wieder auf die falsche Fährte bringt, möchte ich allerdings schon von vornherein ausschließen. Daher meine Wortwahl "kann" und "auch". Wer das überliest, kommt vielleicht wirklich schnell zu der Überzeugung, dass ich mir einbilde, ich "wüßte" schon woher die Kopfschmerzen von Cacharodon kämen... Tue ich aber auch nicht.
Ich wollte hier lediglich einen weiteren möglichen Zusammenhang aufzeigen, der von der Schulmedizin oft übersehen wird. Die Quelle ist in diesem Zusammenhang die traditionelle chinesische Medizin (TCM), die diesen Zusammenhang schon seit über 4000 Jahren aufgrund von Erfahrungswerten postuliert. (Wer mehr darüber wissen möchte, kann gerne eine Literaturliste bei mir anfordern.)
Darüber hinaus wird dieser Zusammenhang durch meine eigene Erfahrung (st. 1988 Naturheilpraxis, Lehr- und Forschungstätigkeit im Bereich Ganzheitsmedizin) bestätigt...
Versteh(t) also bitte meinen Beitrag als eine Anregung und Bereicherung für den, der etwas mehr als immer nur eine Ursache gebrauchen kann.
Letztendlich sind wir uns wohl hoffentlich alle darüber einig, dass hier keine Ferndiagnosen getroffen werden und keinem bei seinen "Tauchmedizinischen Problemen" der Weg zum Fachmann erspart bleiben kann. Ohne genaue Diagnostik geht´s natürlich nicht. Das wäre wirklich "ziemlich gewagt"...
Carcharodon schreibt allerdings selbst von "Ratlosigkeit von Tauchärzten". Und wo die Schulmedizin mit ihrer Wissenschaft am Ende ist, kann manchmal vielleicht die Erfahrungsmedizin mit ein paar Anregungen aushelfen, hm?
In this sin
Emanuel

Servus Emanuel!

Warum braucht man 20 Jahre Berufserfahrung als Arzt um Deine Aussage - auch wenn sie als Option gedacht war - als gewagt zu bezeichnen? Ich für meinen Teil, als berufsmäßiger Taucher- und Druckkammerarzt stehe auch ohne 20-jährige Berufserfahrung zu meiner Kritik, da die optionale Mutmaßung, die Symptome rührten von Leberfunktionsstörungen her, nicht fundiert (womit ich keinesfalls Deine Kenntnisse, sondern den derzeitigen Stand der Wissenschaft meine!) und ziemlich spekulativ ist.
Im Übrigen ist die Diskussion Hochschulmedizin vs Komplementärverfahren hier ziemlich o.T., auch wenn ich als langjähriger Lehrer an diversen HP-Schulen hier durchaus Diskussionskapazität und ambivalente Betrachtungsmöglichkeiten hätte.
Daher würde ich vorschlagen, e.o.d. und Friede, ok?

Viele Grüße

Andi

@ carcharodon:

Tauch mal Nitrox 32, und wenn Du Dich dabei etwas besser fuehlen solltest, mach nen Test auf ner PFO...

kann es nicht auch flüssigkeitsmangel sein ? in verbindung mit sparatmung

@ Andreas Ploch: Kritik an einer Option darfst du dann üben, wenn du die Option eindeutig ausschließen kannst. Denn nur dann ist sie meiner Meinung berechtigt. Auf eine Diskussion wann ein Symptom und seine Ursache in der Schulmedizin gesichert gilt, brauchen wir uns wirklich nicht einzulassen, denn sie führt zu nichts anderem als zu der Erkenntnis, dass es auch in der Schulmedizin keine 100%ige Sicherheit geben kann.
Ich möchte mir fast noch die Bemerkung erlauben, dass die Erde auch schon eine Kugel war, als die Wissenschaft immer noch annahm, dass sie eine Scheibe sei, aber da müßte ich natürlich den Beweis schuldig bleiben...
Ansonsten sehe ich eher keinen Anlass mich aufgrund deiner Kritik jetzt zu verstecken oder zurückzuhalten. Im Gegenteil: ich gebe sie eher zurück, behauptest du doch, dass Übelkeit immer vom Gehirn "vorgegaukelt wird"...
So salopp habe ich mich nicht ausgedrückt und ich weiß auch nicht, was du mit diesen Aussagen bewirken willst?
Aber, um auf dein Friedensangebot einzugehen: stellen wir uns doch mal der Wahrheit: sogar die schlausten Köpfe wie S. John Eccles, der für seine Erkenntnisse in der Gehirnforschung den Nobelpreis gekriegt hat, geben zu, dass in dieser Hinsicht erst ca. 1% der "Wahrheit" erforscht worden sind...
Allerdings verwundert es mich doch, dass in der Biochemie der Leberzelle, deren "erforschter" Stoffwechsel ja ganze Wandtafeln füllen kann, noch nicht einmal so viel erforscht wurde, dass der Zusammenhang zwischen Stoffwechselinhibitoren wie Stickstoff o.ä., verminderter Toxinbewältigung und daraus resultierenden Kopfschmerzen bzw. Übelkeitsempfinden bei den entsprechenden Rezeptoren im Gehirn klargeworden ist...
Weiß man denn in der Zwischenzeit eigentlich schon, warum man nach Alkohol-Abusus einen "Kater" hat? Oder sind solche Behautungen auch eher "ziemlich gewagt"?
Wie du siehst, sind in der Zwischenzeit weitere "Optionen" eingegangen...
Gruß an die Kollegen
Emanuel

Danke! Danke! Danke!

Das mit dem Brechzentrum in der Formatio reticularis der Medulla oblongata ist mir bekannt, und Werke der Nobelpreisträger der Medizin sind schon auch interessant!! Dieses Thema theoretisch auf Ebene der Grundlagenforschung oder auch durch Konsultation kompetenter Kreislaufphysiologen, Biochemiker oder Anatomen anzugehen, wäre meinerseits nicht das Problem!!
Ich war vielmehr an praktischen (Eine Ferndiagnose kann niemand her erwarten!) Tips von tauchenden, medizinisch (ob Schul- oder Alternativ-) Aktiven interessiert, was in keinen Streit ausarten sollte!
Ich halte das ganze doch eher für ein physiologisches als ein biochemisches Problem, sofern man die beiden hier zu trennen vermag! Wo sollte ich ansetzen, wenn ich einen beeinträchtigten Leberstoffwechsel vermuten sollte?? Oder anders: Welche Stoffwechselregulationen, die außerhalb des ZNS einen Einfluß hierauf haben könnten, laufen gänzlich nicht in der Leber ab? Ich würde fast sagen, damit grenze ich das Problem gar nicht ein, da es zu umfangreich bleibt!

Trotzdem danke ich Euch, werde immer viel trinken und ein bequemeres Mundstück kaufen!
Wenn ich, was ich schon versuchte, EAN 32 oder höher nutze, muß ich jedoch einen hierfür verantwortlichen hohen Sauerstoffpartialdruck ausschließen!
Da die Symptome nicht immer auftreten, sollte ich vielleicht mal viele Nitrox-TGs in Folge machen, um dann statistisch auszuwerten!

Mein Problem scheint jedoch zu individuell und ohne weitere direkte Untersuchung schlecht diskutierbar zu sein, so daß sich hier keine Lösung findet!!

Dass in so kurzer Zeit doch auch von wirklichen Fachleuten hierzu längere Antworten auftauchen, spricht für die Qualität dieser Seiten ! Danke Euch!!

Hallo carcharodon,

ich habe ähnliche Probleme mit Kopfschmerzen bei ca 5% der TGs.

Ich habe auch Nitrox getestet und hatte nach einem TG mit EAN30 die übelsten Kopfschmerzen die ich je hatte. Zudem auch noch Brechreiz, den ich zuvor nie hatte.

Hm.

Nun was ich bis dato herausgefunden habe ist:

- Ich habe die Kopfschmerzen nie, wenn ich sehr tief tauche

- Ich habe sie gerne mal im Bereich 15 bis 25m Tiefe in Verbindung mit körperlicher Anstrengung bzw. "gas geben" unter Wasser

- Ich verbrauche im flachen Wasser (relativ zu anderen Tauchern) viel Luft und im Tiefen relativ wenig

Meine Vermutung:
- Falsche Atmung/Sparatmung (trotz 400 TGs), da ich wenig Luft verbrauche für meine Größe und Gewicht
- Potenziell der Atemregler (habe noch zu wenige ARs ausgiebig testen können)

Falls Du neue Erkenntnisse gesammelt hast, würde ich mich über eine Nachricht freuen.

Viele Grüße
Sepia