Diverses Foren

Die Frage dürfte die Traglast und die Betreung des Patienten sein.
Beim Gyrocopter hast Du a) kaum Platz für ne Transportwanne und b) wie soll auch noch ein Betreuer mitfliegen?
Also ich möchte nicht unter dem Rumpf in einer Wanne festgeschnallt liegen, evtl. ohne Kontrolle durch einen Betreuer (wegen der Zulandungsgrenze). Und ob das aus medizinischer Sicht überhaupt erlaubt ist
Auch die Starts und Landungen stelle ich mit heikel vor, gerade mit einem Patienten.
Oder willst Du den verunfallten Taucher einfach auf einen Sitzplatz deponieren

Traglast reicht für zwei Personen, mehr nicht.
Ganz ohne Betreung, deshalb frage ich ja.
Keine Transportwanne. Taucher ist imstande selbst in den Sitz und aus dem Sitz zu steigen.
Ist mir wurscht ob es zugelassen ist. Ich will nur schnell hin. Am anderen Ende gibt es ein Heliport mit wartenden Rettungssanitätern.

ich denke das ist ein "Sportgerät" und Ende ... es werden ja auch keine Segelflieger als Linienflugzeug eingesetzt oder als Transportflugzeug ...

Somit denke ich wären diese "Spielzeughubschrauber" allenfalls für den Drogenschmuggel zwischen D und NL brauchbar wenn man damit halt irgendwas Transportieren möchte

Dann stell die Frage evtl. mal im Medizinforum.
Nur so als Denkansatz: Wie werden Verunglückte/Patienten etc. i.d.R. transportiert?
Wie werden sie zur Überbrückung gelagert? Wohl kaum im Sitzen
Ob ein schneller Transport dieser Art nicht zur Verschlechterung führt hängt aber sicher auch von der Schwere des Unfalls ab.
Und was ist, wenn der Verunfallte zwar noch allein in den Gyrocopter steigen kann, aber während des Fluges kollabiert?
Ich möchte dafür nicht die Verantwortung übernehmen.

Unter den von dir genannten Aspekten, wie gehfähig und Kreislaufstabil, besteht meiner Meinung nach keine Kontraindikation für so einen Transport. In Gegenden, wo landgebundene Transport- oder Rettungsmittel nicht oder nur nach langer Vorlaufzeit verfügbar sind, ist die Lösung eine gute Idee.
Ein Problem sehe ich nur darin, dass Pilot und Patient hintereinander sitzen und damit die Überwachung des Verunfallten schwierig bis unmöglich ist. Wird er nämlich während des Transports bewusstlos und sinkt der Kopf auf das Kinn, können sich die Atemwege einengen bzw. verschließen und er kann ersticken. Abhilfe für diesen Fall wäre notdürftig ein richtig angelegter Stiffneck (stabile einstellbare "Halskrause"). Dieser Plastikkragen stützt sich auf dem Brustbein ab und verhindert ein Vorsacken des Kopfes.
Bei entsprechend schlechter Infrastruktur ist so ein Transport alle mal besser, als gar nichts zu tun.

Gruß, BT

Tragschrauber haben wesentliche Vorteile gegenüber Segelflieger.
- praktisch keine Landestrecke erforderlich
- landet auf Wasser
- viel weniger beeinflusst von Turbulenzen in der Luft als normale Hubschrauber
- auch bei Starkwind und Turbulenzen hoher Komfort
mit größtmöglicher Sicherheit (Motorausfall kein Problem)
- gegenüber einem Hubschrauber liegen die Anschaffungs- und Betriebskosten bei etwa 10% und genau das ist das Problem im Einsatzgebiet!

Danke Baggerteich,
aus "keine Kontraindikation" schliesse ich auf medizinische Kenntnisse, genau der Hinweis auf Stiffneck hat mir gefehlt!
Und ja, es gibt dort nur den eigenen PKW mit über 2 Stunden Fahrtzeit zur Druckkammer.

@ Psetta Callatis

also die frage meinste ja wohl nicht ernst.
keine patientenbetreuung möglich, auch keine kontrolle (sichtkontakt)

und kommt die frage wer dir sowas genehmigen will.

@ Psetta Callatis

ich weis ja nicht ob du dich mit Rettung von Menschen auskennst

aber dies Ide einen Verunfallten mit diesem " Sportgerät " zu Transportieren halte ich echt für Fragwürdig

in welchen abgelegenenen Gegenden ( Ländern)ist es denn wo du dieses Teil einsetzen möchtest

Unfallopfer kann nur im Sitzen Transportiert werden -

keine Kontrolle wärend des Fluges zum Patienten

was machst du wenn sein Zustand sich verschlechtert

@Euregiotaucher: Der Tragschrauber war/ist bei diversen Polizeistaffeln zu Testzwecken im Einsatz, also lass Dich nicht mit Deiner Ausführung beim Drogenschmuggel erwischen

@Psetta Callatis: "Ein Problem sehe ich nur darin, dass Pilot und Patient hintereinander sitzen und damit die Überwachung des Verunfallten schwierig bis unmöglich ist. Wird er nämlich während des Transports bewusstlos und sinkt der Kopf auf das Kinn, können sich die Atemwege einengen bzw. verschließen und er kann ersticken." ist nur eine Kontraindikation. Selbst in 300m Höhe gibt es Temperaturdifferenzen, bei der offenen Variante kommt noch die Zugluft hinzu.
Auch ein Kreislaufzusammenbruch ist unter solchen Umständen nicht auszuschließen.

Deshalb kann ich die pauschalisierte Aussage von Baggerteich "Bei entsprechend schlechter Infrastruktur ist so ein Transport alle mal besser, als gar nichts zu tun." so nicht unterstreichen, wobei ich ehrlicherweise aber zumindest in diese Richtung tendiere. Ich würde hier "alle mal besser" lieber eher in Richtung Abwägung der Risiken im Einzelfall abbiegen wollen.

Ich kann mich den Gegenargumenten einiger Vorposter nicht anschließen.

In Regionen, die keine schnell verfügbaren SAR-Helis haben und unter den genannten Bedingungen mit ca. 80 km Strecke ist sowas schon sinnvoll, wenn
- der zu transportierende Patient bei Bewusstsein ist,
- wenn er sitzend für (angesichts Vmax des Gerätes 160 km/h) maximal 30 Minuten stabilen Kreislauf haben könnte.

Notfalls bei DCS wäre ja sogar das Mitgeben von 100 % O2 noch im Gewichtslimit, und 30 min Flugzeit sitzend bis an Land zur Kammer/zum Krankenwagen hält er eher aus als für die genannte Maximalstrecke 4 Stunden stampfendes Boot (ägyptisches Safarischiff) oder 1,5 Stunden schnelles RIB.

Mit sowas wäre ein DCS-Patient beispielsweise in weniger als einer Stunde von den Brothers in der Kammer.

Das Problem (hier wieder als Beispiel angeführt wäre Ägypten) dürften die Landesbehörde und da vor allem die Militärs sein, die derartige Fluggeräte sicherlich absolut suspekt finden.

Hallo,

ich schliesse mich Baggerteich und Bikefresh an.

Ich würde in der Gegend nicht auf so etwas setzen, sondern noch konservativer tauchen.

Allerdings frage ich mich welcher Pilot sich bei Deiner Überlegung im Vorraus dazu bereit erklärt.

Ich würde (sofern ich Tragschrauber fliegen könnte) obwohl Rettungsasisstent vorab ablehnen.
Im akuten realen Notfall würde es wahrscheinlich anders aussehen.

Sollte ich bei den Traschraubern die Auswahl haben würde es ein geschlossener mit den Sitzen nebeneinander (Xenon?), sonst den verunglückten Taucher mit Stiffneck vorne hinsetzen und irgendwo einen Spiegel mit Gaffertape montieren.

Um welches Land handelt es sich, vielleicht gibt es andere Möglichkeiten, die Du noch nicht kennst.

Servus

Thorsten

Danke für die Antworten,
bei http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/708353 sind 60m Höhe empfohlen,
bei http://informahealthcare.com/doi/abs/10.1080/10903120600725934 zwischen 150 und 300m,
bei http://www.londondivingchamber.co.uk/index.php?id=dci&page=7 sind es 150m.

Ich muss sagen, das Einsatzgebiet reiht Hotel an Hotel am Strand, die Region ist keineswegs entlegen, sollte der Pilot feststellen dass der Verunfallte nicht antwortet, kann er sofort entlang der gesamten Strecke landen und qualifizierte Hilfe bekommen, bloss aus dem Transport zur Druckkammer in unter 1Std wird nix mehr.
Schon der Flug vom Boot zur Küste bringt erheblichen Zeitgewinn und 100% O2 sowie Stiffneck ist während des Fluges (unter 60m) möglich.
Kann man überhaupt so pauschal sagen dass mit zuuu hoher Wahrscheinlichkeit der Taucher beim Flug sterben wird?

@ Psetta Callatis

die Wahrscheinlichkeit, dass der Taucher beim Flug sterben wird kann so ohne weiteres wohl keiner beurteilen.
Wie wäre es wenn Du mal das Gebiet nennst,vielleicht gibt es dort ja noch weiteres als den Autogyro. Oder handelt es sich etwa um ein Gebiet in dem Tauchen "offiziell" nicht erlaubt ist?

Wenn schon Notfall und ich habe eine kurze Piste zur Auswahl finde ich eine Cessna C172/Pa28 o.ä. allemal besser.

Den einen Vordersitz habe ich in ein paar Minuten draussen, kann ihn dann halbwegs liegend transportienen und es kann noch jemand zur Betreuung mitfliegen.

Die Vmax ist eh um einiges höher, so dass ein kurzer Transport zwischen Landeplatz und Kammer nicht ins Gewicht fällt.

Oder liegt deine Intension darin, dass Du deinen Gyrocopter schmackhaft machen willst?

Wenn sich dort Hotel an Hotel reiht, dann willst Du sicher auf der Straße landen?
Aber das Problem ist Staße = Autos => Straße + Gyrokopter + Auto = Crash, da keiner damit rechnet, das da was von oben kommt.

Ausserdem sehe ich keine so große Notwendigkeit, einen bewußtseinsklaren, selbst atmenden Patienten mit höchster Priorität in die Druckkammer zu bringen.
Ein Transport von Patienten mit einer schweren Dekompressionssymptomatik (neurologische Ausfallserscheinungen) können wegen mangelnder Betreuung ohnehin nicht mit dem Gyrokopter transportiert werden.

Ausserdem, wo möchtest Du an Bord eines Tauchbootes das Gerät denn lagern, resp. starten?

Zudem kann ich mich D 32 nur anschließen, wenn er schreibt, das den Behörden der meisten Tauchreiseländer das ganze höchst suspekt vorkommen dürfte.
Die Länder, in denen Gyrokopter bekannt sind dürften in der Regel auch eine funktionierende Luftrettung haben.

nach dem Land bzw Tauchgebiet habe ich auch schon gefragt - aber bis jetzt keine Antwort bekommen

Ich möchte mich mit dem Gebiet noch zurückhalten.

Dort ist Tauchen definitiv erlaubt, es gibt Wracks und mehrere Tauchbasen. Europa, nicht Ägypten.

Tatsache ist, die haben keine SAR-Helis!!! Und der einzige einsatzbereite schafft es nicht innerhalb einer Stunde zum Einsatzort _und_ zur Druckkammer!!!

Einen privaten Hubschrauber oder eine Cessna könnte es vielleicht geben, ich weiss es nicht. Sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT verfügbar und können NICHT im Wasser landen.

Ja ich will Gyrokopter allgemein denen dort schmackhaft machen, weil die ( ...) bis heute Europäische Richtlinien ignorieren obwohl Landesgesetze in Kraft sind. Beim nächsten Tauchunfall mit DCI mach ich denen gehörig Feuer unterm Allerwertesten, doch bezweifle ich dass 2010 irgendein Hubschrauber beschafft wird.
Selber kann ich mir einen Gyrokopter nicht leisten, deshalb diese ganze Diskussion.

Der Gyro ist nix anderes als eine andere Version eines UL. Leicht gebaut, kaum Nutzlast.

UL bin ich geflogen, außer einem Passagier ist da nicht mehr drin.

Kann lediglich zur Aufklärung/Absuche eingesetzt werden.

Und in EGY würde ich die Idee mal ganz schnell vergessen, das Militär dort wird so nicht mitspielen bzw. eine Erlaubnis erteilen.

D.

@ Psetta Callatis

wieso willst Du denn eine leichte Dekompressionserkrankung mit Höchstgeschwindigkeit in die Druckkammer bringen, wohingegen eine schwere Dekompressionskrankheit, mangels der Möglichkeit einer Begleitperson im Gyrokopter, trotzdem konventionell transportiert werden muß?

In Deutschland werden ja auch keine Schürfwunden mit dem Heli ins Krankenhaus transportiert.

Vielmehr sollte man eher über eine bessere Versorgung mit Druckkammerzentren nachdenken.
Aus meinen Erfahrungen in Ägypten ging das sogar in einem Dritteweltland/Schwellenland (ist nicht abwertend gemeint)
Dies geht dort so weit, daß in Dahab jetzt 2 Druckkammern sind.

Wenn sie in "Deinem" Land nur einen einzigen einsatzbereiten Helikopter haben, dann wird der Gyrokopter auch nicht lange einsatzbereit sein.

Ausserdem, warum eigentlich die ganze Geheimnisskrämerei um das Land?
Schließlich muß es sich ja um ein EU Land handeln.

Sollten sie EU Richtlinien mißachten, dann kannst Du Dich ja auch an die Europäische Union wenden.

@gapdiver: Für den Gyrocopter reicht in D ein UL-Schein + Ausbildung für den Tragschrauber. Das dürfte in anderen Ländern nicht viel anders sein (Ägypten etc. lasse ich mal außen vor).
Auch ist das Teil verhältnismäßig günstig in der Anschaffung und im Unterhalt. Dazu kommen wenig Platzbedarf (Garage reicht), ebenso für Start und Landung wenig Platz.

Für einige Rettungsflüge (abhängig von der Schwere des Unfalls) dürfte das reichen, ABER wer trifft vor Ort die Entscheidung über die Transportfähigkeit unter solchen Bedingungen und wer trägt dafür die Verantwortung.
Ich denke mal DAS dürfte das Problem sein.
Sollte dem Unfallopfer auf diesem Wege was passieren, dürfte es juristische Konsequenzen nach sich ziehen (da kein offizieller Rettungsdienst).
Ich glaube auch nicht, daß evtl. eine schriftliche Verzichtserklärung des Verunfallten vor Flugbeginn reicht, sowas würde wohl im Fall der Fälle ruckzuck angefochten werden.
Hier spielen sowohl medizinische, als auch rechtliche Punkte mit rein.

Moin bikefresh!

Die Kosten des Unterhalts von so einem Teil dürften relativ sein. Nämlich relativ zu dem, was Du so verdienst .

Mein Vater und ich sind jahrelang die Dinger geflogen, Kostenüberschaubar war es für uns nur deshalb, weil mein Vater Klasse 5 Prüfer war und wir deshlab selber fachgerecht werkeln konnten.
Eine Scheuerstelle irgendwo und es wird alles ausgetauscht.

Der Gyro ist noch um einiges teurer im Unterhalt, da bei dem Ding einige Teile erheblich mechanisch beansprucht werden und dementsprechend hohe Wartungsintervalle haben.

Das wird sich für die Möglichkeit, mal einen Verunfallten schnell zu transportieren, nícht rentabler gestalten.

Die nicht mögliche medizinischer Versorgung kann durchaus zu eingen Schadensansprüchen führen, da der Verunfallte u.U. in den Händen eines Arztes vor Ort besser aufgehoben worden wäre.

Der reine Transport zur Hilfeleistung, wenn anderer Transport nicht rechtzeitig einträfe, wäre zumindest bei uns rechtlich abgedeckt, sofern es sich um einen Gelegenheitstransport, z.B. einer Privatperson handelt (Stichwort = Erste Hilfe, Nothilfe).
Die Vorschriften für das Rettungswesen ließen einen Gyro im rein rettungsdienstlichen Einsatz/Vorhalt nicht ansatzweise zu.


D.

@Wurzelzwerg
Ja, an die EU wird sich der Verband wenden, ganz sicher weil ich das demnächst veranlassen werde. Ein paar Köpfe werden rollen, doch dieses Jahr wird nichts wesentlich besser weil das Geld fehlt, das Interesse fehlt und die Tauchergemeinde dort ignorierbar klein ist. seufz.
Es gibt private Rettungsdienste und wenn ihr meint dass ein Tragschrauber was taugt, vielleicht beschaffen sie ein paar, immer noch günstiger als ein einziger richtiger SAR-Hubschrauber.

Bezüglich schwerer Dekompressionssymptomatik hätte ich gerne auch klare Aussagen in Richtung kontra-indikation von Tragschrauber ohne Notarzt an Bord.

Danke Dunker,
hatte nur die Aussage eines deutschen Herstellers der mit 10% Kosten wirbt.

Gut, dann werden eben ein paar Personen nicht gewerblich, bloss "zufällig" einsatzbereit sein, wir werden deren Telefonnummern unter uns halten, und deutsche Touristen haben nichts davon.

@Dunker (OT): Deine Armut kotzt mich an Nee, Spatz beiseite- klar ist sowas nicht billig, aber ein Heli (und sei es ne ausgemustere und aufgemöbelte alte BO105) dürfte um einige Euronen teurer sein, zugüglich der höheren nötigen Qualifikation für den Piloten.

Zwischenzeitlich hat es ja auch nach meinem Posting die Ausgangssituation noch etwas klarer dargestellt.
Hhm, ich frag mich nur wer die Kosten und den Unterhalt dafür tragen soll/will

@Psetta Callatis

Ein Transport eines Patienten mit Verdacht auf eine schwere Dekompressionskrankheit kann man nicht ohne Begleitperson transportieren, da es zur Bewußtlosigkeit und zu Atemlähmungen kommen kann.
Zitat aus Wikipedia:
"Bei einer Dekompressionskrankheit vom Typ II lagern sich die Blasen im Gehirn, dem Innenohr oder dem Rückenmark ab. Ebenfalls werden Verschlüsse der Blutgefäße durch Gasblasen (Embolien) hier eingeordnet.

Zentrale Embolien verursachen unmittelbar eine Bewusstseinstrübung, bisweilen auch Bewusstlosigkeit und Atemlähmung, weil wichtige Gehirnbezirke ausfallen. Manchmal hat der Taucher auch zunächst eine Bewusstseinstrübung, die erst später in eine vollständige Bewusstlosigkeit übergeht. Ebenso treten Halbseitenlähmungen und isolierte Ausfälle der Extremitäten auf.

Embolische Verschlüsse im Rückenmark verursachen beidseitige Lähmungen, Empfindungsstörungen oder auch Harn- bzw. Mastdarmstörungen. Diese treten etwas später als zentrale Embolien auf und steigern sich oft von Missempfindungen in den Zehen bis zur vollständigen Lähmung 2 Stunden später."

Da der Pilot sich unmöglich auch noch um das Opfer kümmern kann (evtl. CPR) und aufgrund der geringen Zuladung auch keine umfangreiche Zusatzausrüstung wie z.B. AED transportiert werden kann ist es nicht möglich auf eine Verschlechterung adäquat zu reagieren.
Zudem musst Du noch bedenken, daß man Sauerstoff an Bord haben muss.

Der von Dir im ersten Thread vorgestellte Gyrocopter hat gerade mal eine Zuladung (laut Flughandbuch) rund 150 - 170 kg.
Dies wird von 2 Erwachsenen schnell erreicht.


@bitte nenne endlich mal das Land