Bundesrecht, Landesrecht, kommunale Verordnungen. Und damit nicht genug, viele weitere Gesetze erleichtern oder besser erschwerden uns das Tauchen. Probleme dazu können in unserem Rechtsforum diskutiert werden, kompetente Moderatoren sind vorhanden.
  • 1
  • 2
  • 3
Dominik_Emind is like parachute

Grundsätzliche Frage: TTU

Geändert von Dominik_E,

Guten Tag zusammen,

ich habe hier mal eine echte Frage, ich kenne die Antwort nicht, aber würde sie gerne vielleicht von den Jurist:innen hier hören, falls ihr Lust und Zeit findet. Sie hat keine direkte praktische Relevanz, und, vorweg, ich mache einen extra Thread auf weil ich diesmal *nicht* über Sinn oder Nutzen einer TTU diskutieren möchte, sondern tatsächlich über eine sehr konkrete Frage, die mir auffiel. Und die ist folgende:

Wir sagen sehr oft, dass eine Tauchbasis in Deutschland (im Ausland kann das alles natürlich ganz anders sein, es geht mir hier echt nur um Deutschland) wenn sie denn will einen Nachweis einer ärztlichen Untersuchung verlangen kann, und ansonsten Taucher:innen vom Tauchen auf der Basis eben ausschliessen kann. Das sei "Hausrecht". Das klang für mich auch immer logisch. Andererseits aber glaube ich nun gelernt zu haben, dass z.B. ein Konzertveranstalter auch wenn er wollte nicht einfach so an der Eingangstür kontrollieren könnte, ob alle die hinein gehen 4-fach gegen Covid-19 geimpft sind. So eine Impfpasskontrolle geht anscheinend nicht ohne explizite Rechtsgrundlage.

Die Frage ist nun, warum ist denn das Kontrollieren einer TTU vom "Hausrecht" gedeckt, und das des Impfpasses aber nicht? Oder ist was anderes an dem Vergleich falsch? Darf der Konzertveranstalter vielleicht doch auf 4-facher Impfung bestehen, per "Hausrecht"?

Ich bin gespannt, kann aber zur Diskussion echt nichts eigenes beitragen, nur lernen.

Dominik

AntwortAbonnieren
Sascha314AOWD, Nitrox, Deep
13.10.2022 10:31
Interessante Frage, beitragen kann ich auch nichts.

Ein Unterschied den ich sehe, aber als Laie nicht beurteilen kann:
A) eine Untersuchung greift nicht ein, sondern es gibt - vereinfacht an - OK ja/nein. Das hat keinen Einfluss auf andere Menschen

B) Eine Impfung greift in den Körper ein und hat auch einen Einfluss auf den Schutz anderer Personen. Anderes Beispiel istnja zB Masern Impflicht.


Vielleicht auch noch ein anderes Beispiel:
Rauchverbot ("Beeinträchtigung anderer") vs Alkohol Trinken erlaubt ("schädigt nur sich selbst").
Bei einem theoretischen Gesundheitsproblem ist Unterwasser möglicherweise der unbekannte Tauchbuddy mit gefährdet.
Dominik_Emind is like parachute
13.10.2022 10:43Geändert von Dominik_E,
13.10.2022 10:45
Nun, wenn es um die Invasivität geht - wobei auch Untersuchungen ja nie nicht invasiv sind - dann ersetze gedanklich Impfung durch Pflicht zum PCR bei Eintritt. Die Frage bleibt, oder?

Ansteckend sein schädigt ganz definitiv andere, das kann es kaum sein...
IvoryAOWD DTSA**
13.10.2022 11:01Geändert von Ivory,
13.10.2022 11:06
Ich kann nur was zum Datenschutz beitragen. Wenn eine Tauchbasis sich ein Gesundheitszeugnis zeigen lässt, ist das schon eine Verarbeitung von Gesundheitsdaten. Diese zählen zu den besonders geschützten Daten. Insbesondere wenn dann auch wie bei manchen Basen eine Speicherung erfolgt (am Hunsfels wird die TTU bis zum Ablauf gespeichert und man muss diese erst wieder vorzeigen, wenn sie abgelaufen ist) erfolgen daraus mindestens besondere Informationspflichten. Es müsste also eine schriftliche Einwilligung zu Verabreitung dieser Daten erfolgen und auch eine Aufklärung auf welcher Rechtsgrundlage die Erhebung, Verarbeitung und Speicherung erfolgt, sowie eine Eklärung wann diese Daten gelöscht werden. Vom Gefühl her genügen die landläufigen AGB der Tauchbasen diesen Anforderungen nicht. Es muss nämlich im Zweifel auch aufgeklärt werden, wer der Datenschutzbeauftragte der Basis ist. Das betrifft aber auch nicht nur die Gesundheitsdaten, sondern natürlich auch schon die Namens und Adressdaten.

Ob das Hausrecht herhalten kann, um eine Datenverarbeitung zu rechtfertigen weiß ich auch nicht. Da die das ja alle Gewerblich machen und nicht als privaten Club haben die unter Umständen ja auch sowas wie einen Kontrahierungszwang. Es wäre also denkbar, dass es gar nicht so einfach ist. Wobei das pure Spekulation und im Zweifel auch quatsch ist. Jedenfalls wenn dir jemand den Zugang zu Basis (und dem See) verweigert, weil er möglicher Weise unrechtmäßig Gesundheitsdaten verlangt, könnte das wegen der Datenverarbeitung Probleme für ihn ergeben, sofern die nicht rechtsicher gestaltet ist.
13.10.2022 11:02

Schneller Einwurf: Ich denke schon, dass die Gesundheit eines Buddys möglicherweise auch meine beeinflussen kann. So wie auch das Verweigern der Maske im ÖPNV / bei Großveranstaltungen oder Drogen am Steuer eines KFZ.

Marcus690Taucher
13.10.2022 11:08
Ich bin auch kein Anwalt, aber vom Grundsatz würde ich folgendes sehen.

Hausrecht grundsätzlich,
eine Basis kann jeden Taucher ablehnen, genauso wie ich auf meinem Grund jeder Person ein Hausverbot erteilen kann.
Es wäre ja auch möglich, einen Taucher abzulehnen, der die ganze Zeit andere anpöbelt...., genauso wie eine Disco einen Türsteher hat, der dich heute evtl. rein lässt und morgen wegen der falschen Schuhfarbe oder weil ihm Dein Gesicht nicht gefällt ablehnt.

bzgl. TTU und Deinem Konzertbeispiel könnte ich mir vorstellen, dass die Information "Impfung" tiefer in die Persönlichkeitsrechte geht, als eine Unterschrift des Arztes.
Deine TTU ist kein ausführlicher Befund für die Basis, sondern nur die Bestätigung des Arztes, dass er aufgrund seines Befundes dich für Tauchtauglich hält.
Zusätzlich kannn die Basis eine damit "TTU Pflicht" erklären, dass ein "ungeeigneter Taucher eine Gefahr für andere darstellen kann.

Ein Impfpass hingegen geht tiefer rein, und ist wie ein Befund auf nur eine Sache. Andererseits ist bei Corona (Pandemiestatus) auch durch viele zusätzliche Gesetzte einiges mehr erlaubt worden als bei anderen "Sachen".
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemals wegen einer fehlenden Zecken- oder Grippeimpfung diese Maßnahmen geben wird, wie es bei Corona der Fall war.
AnkouVielleicht
13.10.2022 11:09
Das Hausrecht beruht auf 903; 1004 BGB; Art. 2 I; 14 GG. Ausnahmen ergeben sich durch das AGG und Art 3 III GG, wobei der Anwednungsbereich eingeschränkt ist. Soweit vor Vertragsschluss, hier Zugang zum See, feststeht das Impfpflicht besteht, kann das kontrolliert werden. Soweit die Vertragsbestimmungen nach Vertragsabschluß einseitig geändert werden, geht das nicht.

Dominik_Emind is like parachute
13.10.2022 11:12
Nun wie gesagt, ersetze gedanklich Impfpass vor Konzert gegen negativen HIV Test. Oder Grippetest. Wäre das erlaubt? Ich glaube nicht, kann mich aber irren.
Dominik_Emind is like parachute
13.10.2022 11:13
Ankou, danke, heisst in der Tat ein Supermarkt könnte doch eine Impfpflicht erlassen, ja? Dann verschwindet natürlich meine Frage!
Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
13.10.2022 11:17

Hausrecht ist Hausrecht.

Auch der Konzertveranstalter kann auf die Vorlage des Impfpasses bestehen.

Aber dies ist natürlich ein logistische Aufwand und mit Kosten verbunden.

Diese "zusätzlichen" Kosten möchte der Konzertbetreiber aus wirtschaftlichen Gründen nicht durchführen.

Also schlägt der Profit die Kontrolle.

Eine TTU kann auch eine versicherungstechnische Vorgabe der Tauchbasisversicherung sein. und auch eine Verordnung vom Land selber.

Frei nach "du kommst hier nicht rein" (vom Türsteher der Disko) -> Hausrecht und eigene Regeln.

Es gibt keine Rechtsgrundlage wodurch du den Zutritt erzwingen kannst.

Also entweder werden diese HAusregeln befolgt, oder du tauchst dort nicht, oder hast keinen Zutitt zum Konzert.

Wer jetzt mein die Diskriminierungskarte ausspielen zu können.

Personen ohne Führerschein dürfen auch nicht Autofahren

Konzertbesuche ohne Eintrittskarte sind auch nicht möglich. Also werden Personen ohne Konzertkarte diskriminiert???

Sascha314AOWD, Nitrox, Deep
13.10.2022 11:18
Corona war und ist ja ein Sonderfall Pandemie vielleicht schwierig zu vergleichen.

Was das aber in Bezug auf TTU bedeutet ist mir nicht ganz klar geworden.
Wenn ich dss richtig verstehe: Wenn eine offizielle Pflicht für XYZ vor "Zugang" besteht, dann darf ich das per Hausrecht kontrollieren.
Aber diese offizielle Impflicht bestand(besteht) doch gsr nicht. Heisst dass, das nach Angaben von Ankou die Kontrollen rechtswidrig waren?
Marcus690Taucher
13.10.2022 11:18Geändert von Marcus690,
13.10.2022 11:20
Wie gesagt, evtl. liegt es an dem Unterschied, dass durch die Pandemie spezielle "Corona Gesetzte auch für Großveranstaltungen erlassen wurden, nicht aber für HIV, Grippe.....
Dominik_Emind is like parachute
13.10.2022 11:23
Sascha und Marcus, ja, genau meine Frage! Darf auch nach Wegfall der gesetzl. Grundlage bei Covid nun noch per Hausrecht kontrolliert werden, ja oder nein?

Ankou scheint ja zu sagen, dann wäre ja logisch, dass es auch bei der TTU - ebenfalls keine gesetzliche Grundlage - geht.

Mein Kenntnisstand bzgl Impfkontrolle war aber genau andersrum. Evtl falsch.
13.10.2022 11:38
Hausrecht ist Hausrecht,
ich kann mich dumpf daran erinnern das eine Tauchbasis einer Taucherin den Zugang zum Gewässer verwehrt hat weil sie tätowiert war.
Ist noch nicht so lange her.

Es ist schon ein Unterschied ob HIV negativ Zettel oder Tauchtauglichkeit. Das eine ist relativ eng auf eine Krankheit eingegrenzt,
das ander sagt ja nur aus das aus ärztlicher Sicht nichts gegen Tauchen spricht, also die Tätigkeit die bei einem Besuch ausgeübt werden soll.
Eine Impfung ist invasiv, eine TTU nicht (eine Röntgenaufnahme der Lunge mal ausgenommen)


13.10.2022 11:39
Ist das bloße Ansehen der TT-Bescheinigung durch einen Hausherren, ohne Speicherung, schon eine Datenverarbeitunng?
13.10.2022 11:58
" Andererseits aber glaube ich nun gelernt zu haben, dass z.B. ein Konzertveranstalter auch wenn er wollte nicht einfach so an der Eingangstür kontrollieren könnte"

-> wo steht das, dass ein Konzertveranstalter den Impfstatus der Gäste nicht kontrollieren darf? Verwechselst Du da was mit dem Arbeitgeber, der den Impfstatus seiner Mitarbeiter nicht abfragen darf?
IvoryAOWD DTSA**
13.10.2022 12:23Geändert von Ivory,
13.10.2022 12:28
Klaus meiner Meinung nach ja. Denn in dem Moment wo du sie kontrollierst, verabeitest du die darin enthaltenen Gesundheitsdaten (Person ist tauchtauglich). Genau die Frage ob das bloße Sichten eine Datenverarbeitung im Sinne der DSGVO ist, haben wir mit unseren Datenschützern im Zusammenhang mit Kontrolle Impfstatus, oder Fiebermessung bei Besuchen in Pflegeeinrichtungen sehr ausführlich diskutiert. Uns wurde gesagt, dass es nicht auf eine Speicherung ankommt. Spätestens, wenn die Infos aber gespeichert werden, etwa wie am Hunsfels, gilt dann folgendes:

BMWK - 2. Wann darf ich Gesundheitsdaten verwenden?
IvoryAOWD DTSA**
13.10.2022 12:28
Bei Mitarbeitern ist es noch komplizierter. Ein Mitarbeiter kann auch nicht freiwillig zustimmen. Es wird bei diesen grundsätzlich davon ausgegangen, dass eine freiwillige Zustimmung niemlas wirklich freiwillig ist, da er als abhängig Beschäftigter Nachteile im Verweigerungsfall befürchten könnte. Da brauch es also bereits einen anderen Ausnahmetatbestand. Im unserer Branche ergibt sich das im Fall von Corona oder auch Masernschutzimpfung aus den rechtlichen Vorgaben.
Dominik_Emind is like parachute
13.10.2022 12:29
Meine Frage beinhaltet ja eben genau das, Bleiente! Wenn ihr Juristen nun sagt ein Supermarkt darf natürlich auch ne Impfbescheinigung verlangen, sonst kommst Du eben nicht in den Markt, *dann* war ich was das angeht ganz einfach falsch informiert, und *dann* ist alles konsistent und meine Grundfrage verschwindet.

Also, ist das so? Darf morgen der Supermarkt hier im Ort an der Tür eine Impfpasskontrolle aufstellen, und wer keinen vorzeigt kommt nicht rein?
13.10.2022 12:34Geändert von Allwetter,
13.10.2022 12:35
Mal eine Situation außerhalb der Pandemie: wir tauschen die Impfung gegen Ausübung eines anderen Verbotes aus.
Laut Jugendschutzgesetz dürfen an Jugendliche ab 16 Jahren Bier, Wein und Schaumwein verkauft werden. Der Konzertveranstalter kann per Hausrecht den Ausschank von Wein & Sekt erst ab 18 erlauben, vollkommen rechtens. Wenn wir außer Acht lassen, dass auf Großveranstaltungen die Jugendlichen immer irgendwie an das gewünschte Getränk kommen könnten, gehen wir ersteinmal davon aus, dass die jungen Damen sich zumindest nicht so schnell mit Sekt/Prosecco abfüllen. Somit wäre ein Hindernis für eine Selbstgefährdung einer bestimmten Besuchergruppe geschaffen.
Wenn also die Tauchbasis verlangt, dass als Hindernis einer Selbstgefährdung jeder Besucher seinen Fähigkeitsnachweis(Brevet)+TTU vorzeigt, denke ich ist die Aufforderung rechtens. Aber das Speichern der Daten? Da finde ich den Einwand von Ivory sehr nachvollziehbar. Auch eine freiwillige Hinterlegung von besonders schützenswerten Daten (um sich das Vorzeigen der TTU bei jedem wiederholten Besuch innerhalb der noch geltenenden TTU zu sparen) ohne Einhaltung der damit zusammenhängenden Pflichten, finde ich bedenklich.
AnkouVielleicht
13.10.2022 12:36
Ich würde sagen ja, derjenige der nicht will, kann woanders kaufen.
Ob das jetzt wirklich ein Verstoß gegen die DGSVO ist?
Ich speicher ja erstmal nichts. Das halte ich schon für sehr weit hergeholt. Aber die Datenschützer sind ja immer kreischig und lamentieren gerne. Komisch ist dann, das ich die meisten Behördenschreiben per WhatApp von Kunden aus dem Bereich bekommen.....
Wenn speichern, müsste man die üblichen Vorkehrungen treffen.
13.10.2022 12:41Geändert von Allwetter,
13.10.2022 12:42
Genau, ich denke auch (bin kein Jurist) dass ein Vorzeigen eines Dokumentes zur Nutzung einer Dienstleistung/Infrastruktur vollkommen bedenkenlos ist. Im Datenschutz sowie Hausrecht, aber korrigiert mich gern
Dominik_Emind is like parachute
13.10.2022 12:45
Ankou, "Ich würde sagen ja, derjenige der nicht will, kann woanders kaufen." das ist klar aber war nicht die Frage. Darf ich noch mal nachhaken: DARF der Supermarkt den Impfpass nun verlangen, daruf muss es doch ein klare Ja oder ein klares Nein geben, oder?
13.10.2022 12:48

Solange das Dokument nur kontrolliert und kein "Haken" auf einem Zettel gemacht wird ist es problemlos.
Allerdings fällt der Zettel mit Namen, Adresse, Brevet anzahl der TG auch schon unter den Datenschutz und muss entsprechend behandelt werden.

AnkouVielleicht
13.10.2022 12:54
Sorry, Geistewissenschaft!
Aus der Rechtsfigur des Kontrahierungszwanges kann man ableiten, dass die Grundversorgung Strom, Gas, Wasser, ÖPNV gesichert sein muss. Dort kann der Vertragsschluß nur aus wichtigem Grund abgelehnt werden. M.E. kann das nicht übertragen werden. Ich würde sagen ja, Zugangskontrolle ist möglich. wer nicht will soll wo anders einkaufen.

13.10.2022 13:09
@Ivory,
@Klaus

das reine ansehen ist noch keine Verarbeitung. Der Mitarbeiter der das gesehen hat darf das aber nicht weitergeben im Sinne von "XY ist tauchtauglich".
Ich kann ja den Sachbearbeiter, der einen Kunden bedient hat nach Ende der Aufbewahrungspflicht der Daten keiner Lobotomie unterziehen nur damit die Daten, wie vom Gesetzgeber gefordert, auch sicher gelöscht werden.

Das ganze können wir mal versuchen noch weiter zu fassen.
Angenommen bei Tauchbasis X ist zwingend eine TSU vorgeschrieben,
die Basis veröffentlicht aber jetzt ein Bild der kleinen Tauchgruppe beim Tauchen und wie sie aus dem See steigen.
Mal abgesehen von den Bildrechten - sind das nun Gesundheitsdaten? Es ist ja bekannt, ohne TTU kein Tauchen.

  • 1
  • 2
  • 3
Antwort