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uanlikerIT PATD

GF Faktoren

Geändert von uanliker,

Aus der Dikussion

Tauchgangsplanung bei anspruchsvollen/techn. Tauchgängen

und

GF-Einstellungen SCR Rebreather

Dominik:

Absenken des GF_low führt zu tieferem Beginn der Deko und tendenziell mehr Zeit in vergleichsweise großen Tiefen. Möglicher Weise(!) führt das unter manchen Randbedingungen zu mehr Blasenlast und zu mehr Problemen.

Absenken des GF_high dagegen führt zu längerem Aufenthalt in flacher Gegend, wo es keinen Hinweis gibt, dass das irgendwas anderes täte ausser den maximal erreichten GF (der wird bei Hobby-TGs quasi immer erst ziemlich flach erreicht) zu senken, und damit das Risiko.

In dem anderen Thread warst Du irgendwie der Meinung 20/85 sei so richtig nice. Das ist niedriger GF_low, also tiefer Beginn, und ziemlich hoher GF_high, also relativ wenig Deko insgesamt. Das ist haargenau die Art von Profil von der ich persönlich strikt abrate.

In dem zitierten Paper, dort Figure 1, siehst Du ja, dass Ratio Deco den mutmasslich schädlichen "Versatz" hin zu längerer Gesamtzeit eben nicht im mehrheitlich Flachen erzeugt, sondern bei ca. 20m. Das, und nicht etwa längere Deko im Flachen, ist vermutlich das Problem.

und Hammerhai:

Gewebe Oxi Stress , oh mein Gott. Dann habe ich ja alles falsch gemacht bislang...
Als ich mir mit zwei Knackigen Luft Deco Tauchgängen vor 16 Jahren mir Schulter Bends eingefangen habe. Und da war wirklich kein Spass, beschloss
ich mit zukünftig mit 50 Nitrox mein Austauchen und die Deco zu gestallten, damit mir das nach möglichkeit so schnell nicht nochmal wieder fährt.
Ab da an bin ich immer mehr ins Technische tauchen gerutscht. Seit her sind meine Tgs immer anspruchsvoller geworden bis hin zum Hypoxischen TX tauchen.
Ich bin froh das mir seit dem diese Bends erspart blieben und ich hoffe das dieses in zukunft auch so bleibt. Das ist mein Paxis Beitrag dazu.
Mir fehlt einfach die Fantasie dazu das Luft Tgs die wenig Oxi Gewebestress verursachen dann ja weniger DCS 1 versachen aollen als ein Nx Tg.
Also müsste ich schlussfolgern wenn ich unseren Experten hier glauben schenke darf. Das ich am besten Luft Tgs mache und bei GF 90 mit Luft sofort aus dem Wasser Stürme damit mein DCS 1 Risiko deutlich kleiner ist als wenn man noch gemütlich länger austaucht und Seepferde in den Arsch kuckt und weiter mit Luft oder 50er oder 100 im Flachen Bereich ist. Und das alle Körper über ein Kamm geschert werden, so das wenn einige damit zurecht komen das für die Algemeinheit gilt und das dann auch jeder so empfolen wird.
Ich hoffe ich habe das so richtig Verstanden.

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CiccioneAdvanced Technical Mermaid
21.10.2022 11:01
Dumme Frage an Hammerhai und uanliker: was genau sind Bends?

Noch ein Wort zum O2-Stress: Sauerstoff ist ein sog Biradikal, das sehr reaktiv ist. Das kann einerseits zu akuten Beschwerden führen (deshalb gibt's ja Tabellen zur max O2 Exposition, aber eben auch zu schnellerer Alterung der Zellen. Glücklicherweise verfügt der Körper auch über sog Antioxidantien, die diese Effekte reduzieren. Von daher würde ich den O2-Stress nicht so dramatisch sehen; außer man treibt es extrem auf die Spitze. Man kann ja nach dem TG statt des Dekobieres auf Deko-Rotwein zurückgreifen, der enthält Antioxidantien sm1
Tastenchef13Hypoxic Trimix / Full Cave / JJ-CCR
21.10.2022 11:08

Bleib doch mal wie in deinem Beitrat mal bei dem reinen absenken des GF High was ja deiner Meinung nach zu sicheren Tauchgängen führt.
Ich liste hier mal beide Profile vollständig auf mit meinem Beispiel

60m 40min Rechteck

GF20/85
36 1
33 1
30 2
27 3
24 3
21 2
18 4
15 4
12 7
9 10
6 34
Gesamt Deco 72 Dive 114
Zeit unter 21 - 10
Zeit 21-9- 25

GF20/60
36 1
33 2
30 3
27 3
24 5
21 3
18 4
15 6
12 8
9 14
6 48
Gesamt Deco 98 Dive 140
Zeit unter 21 - 14 +4min
Zeit 21-9- 35 +10min

Das entspricht Zufällig ganz grob dem was in DHM-Vol47.1 durch Ratio Deko passiert.
Tiefer und Länger unten

Schokoladenhai (Dalatias licha)Shark Diver
21.10.2022 13:09
Klar führt das Absenken von GF_high auch zu einer Verlängerung im tiefen Bereich, wenn man eine Gerade mit 2 Punkten definiert und den oberen Punkt verschiebt, dann ändern sich auch alle anderen Punke auf der Geraden, außer des anderen Endpunktes selbst.
Das ist das Problem, das man die Funktion an sich versucht mit 2 Faktoren so hinzubasteln, das es funktioniert. Jetzt kann man entweder solange an beiden Punkten drehen, bis man in etwa das gewünschte Ergebnis hat, oder man definiert das ganze Modell neu.
Das Problem das ich momentan habe, ich bin recht sicher das längere Stopps im Flachen Bereich, d.h in einer Tiefe wo kaum oder gar nicht mehr aufgesättigt wird, nur vorteilhaft sein kann (O2 CNS usw mal beiseite). Ich weiss aber nicht, ob es sinnvoll ist, tiefe Stopps einzulegen oder eher doch lieber möglichst schnell möglichst weit rauf. Sowohl die Modelle als auch die Empfehlungen (auch namhafter Organisationen) widersprechen sich da bzw ändern sich laufend.
Dominik_Emind is like parachute
21.10.2022 13:14
Genau so ist es, Tastenchef. Gerade, festgelegt durch 2 Punkte. Niemand, also zumindest ich nicht, hat dem Tastenchef empfohlen statt 20/85 einfach 20/60 zu machen. Das ist zwar besser, aber immer noch nicht gut. Rechne den Plan doch einfach mal mit 50/60, Tastenchef. Und staune ;)
wwjkTaucher
21.10.2022 14:02Geändert von wwjk,
21.10.2022 14:03
Rechne dann nochmal mit 85/70, sprich dem schönen GF low=GFhigh -15% und staune wieder. Mit ein Grund den GFhigh nicht so weit runterzunehmen...
Dominik_Emind is like parachute
21.10.2022 14:09Geändert von Dominik_E,
21.10.2022 14:10
"Rechne dann nochmal mit 85/70"

Nehme an Du meinst 70/85?! Warum wird das dauernd vertauscht, es sind doch nur zwei Zahlen...?

Da kommt aber ein Punkt ab dem man mit dem weiteren Hochgehen beim GF_low nichts mehr gewinnt, oder auch weniger als man durch den höheren GF_high verliert. Wie ich lange und breit ausgeführt habe, also, vergraben unter einer Lawine von Fehlvorstellungen und skurrilen Ansichten -- Bends hätten nichts mit Blasen zu tun -- eurerseits, heisst ein hoher GF_high halt leider auch man kommt nahe an Grenzen ran. Und manchmal für die Person und den Tag halt auch drüber.

Davon aber mal komplett abgesehen: es ist auch ein Schrottargument in sich, zu denken der GF_high müsse hoch sein weil man sonst keinen richtig hohen GF_low hinbekommt. Das Modell kann glücklich und zufrieden auch GF_low > GF_high. Gibt dann halt gegen Ende der Nullzeit einen ganz flachen Stopp.
Tastenchef13Hypoxic Trimix / Full Cave / JJ-CCR
21.10.2022 15:04
Hmm

Sehe ich genau so, Hammerhai! Es gibt aus meiner Sicht relativ überzeugende Hinweise, dass Unfälle nochmal deutlich seltener werden wenn der maximal erreichte GF unter 60 bleibt. Klar, drüber wird dadurch nun auch nicht gefährlich oder so, aber die paar Minuten sind halt oft sehr gut investiert...

Weniger Unfälle mit GF unter 60....lese ich daraus

Was man allerdings auch sieht: bei maximalen Gradienten kleiner 70 werden Unfälle bereits recht selten, und bei kleiner 60 so richtig selten

Lese ich das auch daraus...GF High nicht so gut

"Dass aber ein GF high von 80% mehr DCS zur Folge hat als einer mit 60% ist damit NICHT bewiesen." mit Deiner persönlichen n=1 "Statistik" natürlich nicht. Mit den Zahlen aus der Tabelle 4 auch nicht hart bewiesen. Aber immerhin fundiert nahe gelegt, wie ich schrieb. Es würde ja auch echt nicht überraschen.

Lese ich abermals daraus das GF High niedrig besser ist dem wiederspricht doch jetzt erstmal diese Studie...weil nur mit dem runtersetzen des FG High erstmal die Zeit ingesamt Lönger wird und die Zeit in der "tiefe" auch länger wird.

Dominik_Emind is like parachute
21.10.2022 15:35
Die Studie hier und jetzt misst ja nicht Unfälle. Sie vergleicht 2 sehr konkrete Profile unter der Fragestellung wie viele indirekte Indikatoren für Dekostress kommen dabei raus. Was man direkt und eigentlich gut rauslesen kann ist, dass ratio deco wenn man es vermeiden kann echt nichts ist was man machen sollte. Es produziert Profile die unnötig Dekostress verursachen.

Wenn man stur den GF_low sehr niedrig hält und einfach nur den GF_high runtersetzt kommt auch ein bisschen mehr Zeit auf größeren Tiefen hinzu. Warum das unvermeidlich so ist hat Schokohai sehr einfach erklärt. Wenn man das nicht will, mehr Zeit in der Tiefe, und dafür gibt es sicherlich brauchbare Gründe, dann ist der Weg raus aber nicht den GF_high hoch zu lassen, sondern den GF_low einfach hochzusetzen. Das macht dann wunderbar den Weg frei, mit niedrigerem GF_high ( = weniger Gesamtrisiko) auch noch kürzer in der Tiefe zu stoppen ( = mutmasslich weniger Aufsättigung bei mittel-langsam). Keiner zwingt Dich doch, nur aus 20/85 und 20/60 zu wählen. Die sind beide nicht was moderne Deko-Forschung bevorzugt. Nimm einfach 50/60. Weniger Zeit in der Tiefe, weniger Risiko, und sogar noch schneller aus dem Wasser als bei 20/60. Oder meinetwegen 50/70, wenn die Gefahr besteht sich mit GF_high 60 nicht männlich genug zu fühlen :p
kwolf1406
21.10.2022 15:36Geändert von kwolf1406,
21.10.2022 15:40
@ Tastenchef, Es ist doch alles relativ! In der Tiefe doch weit wenige länger, als wenn ich die GF low auch runter setze.
wwjkTaucher
21.10.2022 17:55
Ok, einmal noch... Ich beziehe mich nicht auf schräge Zahlen oder Männlichkeitsszenarien sondern auf die French Navy Studie, NEDU, Spisni und Fraedrich sowie die Veröffentlichungen von Doolette und Pollock.
Schon Kevin Gurr hat mal geschrieben: TGs bis 30m ganz einfach den reinen Bühlmann nehmen, sprich 100/100, die Erfahrungen zeigen das damit alles gut ist-damit wäre das Sporttauchen im Wesentlichen abgedeckt. Und dazu gibt es wirklich viel Evidenz.

French Navy und NEDU hat allen Deepstops den Hahn endgültig abgedreht inklusive allen Blasenmodellen. Wer Suunto nutzt-den Deepstop rausnehmen, sonst kommt auch RGBM zu tief!

Fraedrich: Nach allen vorliegenden Zahlen ist der maximale GFlow 55, alles andere ist zu tief. Bei linearem GF-Verlauf (Doolette) sollte GFlow 83% vom GFhigh sein, um genau da die Tiefenbetonung mathematisch herauszunehmen. Da kämen wir auf eine untere Grenze des GFhigh von 65, die Navy nimmt daher jetzt 70 als GF high.
Damit kann ein jeder ausprobieren was zu ihm passt, sprich von 70(65)/55 bis theoretisch 100.... Viel Spass.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
21.10.2022 18:09
@Ciccione
Bends sind eine DCS1.
Blasen stauen sich in den Gelenken.
Symptome: z.B. schmerzende Schulter, Ellbongen, Knie, Hüfte etc.
Es fühlt sich an als würde irgendwas immer genau auf die gleiche Stelle drücken. Und wenn das über einen längeren Zeitraum ist wirst du narisch...

Gruss
Solosigi
wwjkTaucher
21.10.2022 18:16
In den Gelenken staut sich nix.
CiccioneAdvanced Technical Mermaid
21.10.2022 18:18Geändert von Ciccione,
21.10.2022 18:19
@Sigi: danke für die Erläuterung.
Hatte ich glücklicherweise noch nicht. Tauche übrigens 40/80 ('C' Algorithmus, der ja etwas konservativer ist als der 'B') bis ich dann aber dann tatsächlich mit den Buddies auftauche hab ich idR etwas weniger GF.
Das einzige was ich bisher hatte war etwas Kopfweh (vermute eher durch Nasenpolypen verursacht), das nach ca 10min weg war
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
21.10.2022 18:37
@wwjk
"https://de.wikipedia.org/wiki/Dekompressionskrankheit"
Bitte runterscrollen "Depressonskrankheit Typ I"

wwjkTaucher
21.10.2022 18:38
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3290415/?report=reader
einfach lesen...
Punkfish Divingbunte Kärtchen, einfarbige Kärtchen, egal - Hauptsache Tauchen :-)
21.10.2022 18:45Geändert von Punkfish Diving,
21.10.2022 18:47

wwjk: "French Navy und NEDU hat allen Deepstops den Hahn endgültig abgedreht inklusive allen Blasenmodellen."

DAS ist so nicht haltbar, das ist eine sehr eigenwillige Interpretation, die massiv über das hinausgeht, was da untersucht wurde.

Die NEDU-Studie untersucht einen reht extremen Tauchgang auf 50m mit reiner Luftdeko. DAFÜR ist eine Verlagerung von Stopps in die Tiefe definitiv keine gute Idee.

Ob man nach einem gemütlichen 30m TG lieber mal 2 min auf 10m anhält, oder ob man bei Einsatz eines Dekogases den GF low auf 30 setzt, weil man das auf der gewünschten Gaswechseltiefe nun mal hat - darum geht es in dieser Studie ganz explizit nicht. Und schon gar nicht lässt sich daraus ableiten, dass sämtliche Blasenmodelle Unfug seien....

Dominik_Emind is like parachute
21.10.2022 18:47
wwjk...

" den reinen Bühlmann nehmen, sprich 100/100, die Erfahrungen zeigen das damit alles gut ist-damit wäre das Sporttauchen im Wesentlichen abgedeckt. Und dazu gibt es wirklich viel Evidenz."

--> Selbst Bühlmann selbst hat schon empfohlen die Grenzen nur zu 90% auszunutzen. Davon mal abgesehen ist "alles gut" sehr dehnbar: Tauchen ist eine sehr sichere Sportart, und DCS selten fatal. Das sollte uns aber nicht hindern zu fragen, wie wir es mit wenig Aufwand noch sicherer machen können.


"French Navy und NEDU hat allen Deepstops den Hahn endgültig abgedreht inklusive allen Blasenmodellen. Wer Suunto nutzt-den Deepstop rausnehmen, sonst kommt auch RGBM zu tief!"

--> Erstens mal kann man mit der winzigen Statistik selbst der berühmten NEDU Studie keine Hähne endgültig abdrehen. Zweitens, viel wichtiger, da wurde erstens nur Luft-Deko untersucht, nach einem Luft-TG, und noch viel wichtiger, es wurde NICHT, ich wiederhole NICHT das zusätzliche hinzufügen eines Stopps in der Tiefe und dann dazu die volle Deko getestet, sondern NUR das UMVERTEILEN einer festen Gesamt-Dekozeit von flach nach tief. Das ist ein verdammt wichtiger Unterschied, denn bei NEDU et al. entzogen die tiefen Stopps der flachen Deko Zeit. Die Tauccomputer-Deepstops lassen die restliche DEko dagegen unangetastet.

"Da kämen wir auf eine untere Grenze des GFhigh von 65, die Navy nimmt daher jetzt 70 als GF high. "

--> Das Modell schert sich nichtmal wenn "low" größer würde als "high". Daraus folgt kein Limit. Dass das Militär keine Lust auf lange Deko hat ist klar, die haben nicht beliebig Zeit. Daher gehen die nicht gerne mit GF_high zu weit runter. Wir haben Zeit, wir sind im Hobby.


"Damit kann ein jeder ausprobieren was zu ihm passt, sprich von 70(65)/55 bis theoretisch 100.... Viel Spass."

--> Du schreibst hier schon wieder das Zahlenpaar falsch rum hin. Das ist kein Tippfehler mehr. Der erste Wert ist "low", der zweite "high".
wwjkTaucher
21.10.2022 18:48Geändert von wwjk,
21.10.2022 18:52
@punkfish: Nicht meine Aussage, ich unterstütze sie aber. Rest findest Du in den anderen Studien, ist unwidersprochen.
Dominik_Emind is like parachute
21.10.2022 18:56
Auch nicht die Aussage der NEDU Studie. Punkfish hat diese korrekt zusammengefasst, ein bisschen elaborierter die wesentlichen Unterschiede in meinem Posting...
Punkfish Divingbunte Kärtchen, einfarbige Kärtchen, egal - Hauptsache Tauchen :-)
21.10.2022 18:56
Kannst du bitte mit einem Zitat rüberkommen? Die Aussage hast DU hier so getätigt, in der NEDU Studie findet sie sich ganz sicher nicht, die kenne ich so in etwa auswendig....
kwolf1406
21.10.2022 22:17Geändert von kwolf1406,
21.10.2022 22:17
wwjk, die von dir zitierte Studie sagt auch, dass der Kern des Übels Blasen sind die - und das wissen wir doch schon länger - in entzündliche Prozesse münden . S. auch:"...These observations led to the hypothesis that inert gas bubbles caused the enlargement and particle size..."
Die Studie geht nur noch weiter ins pathologische Detail.
wwjkTaucher
21.10.2022 22:48Geändert von wwjk,
21.10.2022 22:50
Jein. Wir haben ja auch die Situationen der gleichen Blasenlast bei differierenden inflammatorischen Level. Da ist noch vieles nicht klar, wird sicher noch spannend, auch im Hinblick auf präventive Massnahmen wie Vibration etc. Nur Blasen passt auf jeden Fall nicht, zumal die ja rein venös sind und damit aus dem Gewebe abströmen, die Cytokine etc. aber ins Gewebe wandern und dort die eigentliche DCS auslösen.
Dominik_Emind is like parachute
21.10.2022 23:07
"amit aus dem Gewebe abströmen"

Das ist aber nicht gegeben! Insofern ist natürlich ein bisschen Wahrheit drin, als dass man sehr oft venöse Blasen mit Doppler misst, und dann sagt "Blasen, Problem!". DIE Blasen die in den großen Venen sind machen so lange sie nicht arterialisiert werden oder so viele sind, dass sie der Lunge selbst Schwierigkeiten natürlich aber gar nicht das Problem. Aber wo viele in die Venen abströmen bleiben halt auch andere an Ort und Stelle. Rekompression könnte ja nicht so schnell und unspezifisch auf das Körperteil wirken wie sie es gegen sehr viele DCS-Schmerzen tut wenn das nicht die physikalische Kompression der Blasen wäre.

Dass die Blasen noch eine Kaskade in Gang setzen ist sicherlich richtig, und diese gilt es besser zu erforschen. Über Vibration um Blasenkeime vorab zu reduzieren sprechen wir übrigens am Montag, wenn kurze Eigenwerbung erlaubt ist...
wwjkTaucher
21.10.2022 23:13
@punkfish: Schöne Zusammenfassung, am Ende dann die Originalarbeiten, die man genauso lesen sollte:
https://tecrec.wordpress.com/2019/04/22/evolving-thought-on-deep-decompression-stops/
kwolf1406
21.10.2022 23:15
Blasen sind m.W. im Blut logischer Weise venös, wenn sie aus den Geweben abtransportiert werden, aber entstehen auch im Gewebe ausserhalb des Grfäßsystems (z.B. ganz offensichtlich in den Gelenken) und werden bei ausreichender Menge und Größe nicht einfach gleich abtransportiert. Und triggern dann auch die Entzündungsreaktionen.
Zeigt denn die Studie, dass Dekompressions-Entzündung ohne experimentelle Manipulation, also in real live, ohne Blasen erfolgen? Ich konnte das nicht erkennen.
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