Rebreather Foren

Bei OC "non-Deco" also Nullzeittauchen berechnen viele Einsteiger Sport-TC die Nullzeit mit einem sehr hohen GF, z.B. 90, weil der Sicherheitsstop das wieder runterbringt. Weiß nicht warum man bei SCR anders rechnen sollte.

Das wird dir so niemand sagen können. Grundsätzlich macht es keinen Unterschied, ob du OC oder CC unterwegs bist. Wenn du mit den Gradienten rumspielen willst, ist es schon ganz sinnvoll, sich in das Thema etwas einzuarbeiten - kleine Hilfestellung gibts hier: https://youtu.be/neBK33PgI9A

Je niedriger du den GF high setzt, um so kleiner wird das Risko. Viel mehr kann man so ganz scher eigentlich nicht sagen, und was nun "richtig" ist - na ja. Ich weiß es nicht und empfehle auch keine konkreten Zahlen...

Solltest dich eventuell mal in die GF einlesen (von Tolksdorf www.tecme.de): "https://www.tecme.de/pdf/GradientFaktor.pdf"

Ich verstehe nicht so recht die Frage: "Nullzeit" wird doch von den Einstellungen bestimmt und nicht umgekehrt.
Und z.B. "Nullzeitschrammeln" wird ja allgemein als Risiko für DCS gesehen. Bei niedriger GF wird dieses Verhalten deutlich entschärft. Also ist dann eine nicht so hohe GF weniger riskant.

Nun, Dein Körper bekommt ja bei der Frage lediglich die Inertgas-Druckgradienten mit, nicht von welcher Art Gerät sie verursacht werden. Sprich, die Frage ist eigentlich nicht spezifisch SCR. Lediglich hast Du natürlich tendenziell den Luxus, sowohl thermisch als auch von der Gasversorgung her lange bleiben zu können. Du kannst Dir also sehr leicht eine konservative Deko leisten. Konservativer heisst bei Bühlmann mit GFs ganz vereinfacht gesprochen ein relativ niedriger GF_high, womit ich 70 oder kleiner meine, und ein GF_low der nicht zu tief liegt, um nicht unnötig die langsameren Kompartimente weiter aufzusättigen. Auch hier, Du wechselst ja nicht fix bei der jeweiligen MOD auf ein Dekogas in extra Flasche, bist als flexibel. Schau Dir doch mal an, wie Dein Tauchplan mit 50/70 aussehen würde. Einfach als Anhaltspunkt. Und entscheide dann, ob Du noch konservativer sein willst. Dann halt GF_high weiter runter. Die eine richtige Antwort kennen wir leider alle noch nicht...

Moin Harry,

das hat Dominik gut erklärt.
Teste einfach, das ist bei jeden etwas anders. Mit ein 50/70 oder 40/70 oder 40/80 kannst du nicht viel falsch machen.
Viel Spass beim ausprobieren.

Gruß
Hammerhai

seine Frage war zu "SCR non Deco" also Nullzeittauchen. Da ist erstens der GF_low schon mal irrelevant, und zweitens ein höherer GF_high als beim Dekotauchen normal.

Wenn Du z.B. auf 35m mit Luft tauchst und die Nullzeit mit GF90 berechnest, dann hast Du 11min Nullzeit, ähnlich Deko 2000 Tabelle. Dann einen Sicherheitsstop von 3min auf 5m, und Du kommst mit GF70 raus. Deshalb ist die Standardeinstellung der meisten Sport-TC für das Berechnen der Nullzeit eher aggressiv bei GF90, weil der Sicherheitsstop viel ausmacht.

Ja unter anderem deshalb. Nun also die Frage, würdest Du wirklich Deinen SCR auf 90 einstellen und das jedesmal auch so abtauchen? Ich jedenfalls nicht, wenn ich einen SCR hätte. Wenn ich schon anfange mir ein Profil selbst zu bauen, dann baue ich zumindest das so, dass es selbstkonsistent so sicher ist wie ich mich eben wohlfühle. Das heisst ja nicht, dass man nicht dennoch einen kurzen flachen Stopp noch dazu machen kann. Der ist dann Bonus. Wenn Du nach meinem eigenen TC fragst, der steht momentan auf 50/60.

Moin Bleiente,

kannst du gerne so machen. Empfehlen im allgemeinen tue ich das aus guten Grund nicht.
Die Deco 2000 ist gut aber nicht Konservativ und ein Sicherheits Stop wird gerne auch mal weg gelassen (ist ja keine Pflicht).
Wenn man unbeding Agressiv tauchen möchte dicht an dem M Wert bitte. Mach ein 97/97 oder 93/93.
Und Dominik kann ich nur beipflichten , wer stellt den bitte ständig die GFs um. Nullzeit so und bei Deco so usw.
Bei den Meisten ist es so wenn es einigermassen passt bleibt der eingestellt GF wert und das wars.
Ich für mein teil versuche immer mit max 50 aus dem Wasser zu gehen. tauche 40/70 und nehme mir am ende die Zeit z.B. auf 3m bis der GF auf 50 runterglaufen ist. On Top. Weil ich es kann und die Paar Minuten mich nicht jucken. Klappt nicht immer aber oft.
Der ein oder andere Buddy der das nicht kennt wundert sich schonmal das ich obwohl Sauber nicht auftauche. Kein ding , gerne kann er schon gehen wenn er mag.
Gehört bei mir zum guten tauchen dazu. Das aber meine ganz persönlich Meinung.

Gruß
Hammerhai

Sehe ich genau so, Hammerhai! Es gibt aus meiner Sicht relativ überzeugende Hinweise, dass Unfälle nochmal deutlich seltener werden wenn der maximal erreichte GF unter 60 bleibt. Klar, drüber wird dadurch nun auch nicht gefährlich oder so, aber die paar Minuten sind halt oft sehr gut investiert...

Das interessiert mich jetzt-welche Hinweise? Danke.

Klar gerne. Vorweg, über alle Zweifel erhaben wissen wir da nichts. Aber es ist andererseits auch mehr als nichts, das wir wissen. Aus meiner Sicht ein gutes Indiz: DAN Unfalldatenbank. Schau mal Table 4 in in Cialoni et al. 2017:

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.01587/full

Was sieht man da: die große Mehrzahl aller berichteten Unfälle passiert bei TGs bei denen der maximal erreichte Gradient (nicht: der am TC eingestellte Gradient, es geht hier um post mortem Analysen des real getauchten Profils) zwischen 70 und 90 lag. Darüber werden berichtete Unfälle selten, aber, klar, wir kennen wie so oft den "Nenner" ja nicht. So hohe Gradienten werden nur sehr viel seltener absichtlich getaucht, daher ist der Abfall am oberen Ende ziemlich sicher ein Artefakt. Was man allerdings auch sieht: bei maximalen Gradienten kleiner 70 werden Unfälle bereits recht selten, und bei kleiner 60 so richtig selten. Auch hier kennen wir den Nenner zwar nicht, aber bedenken, es geht hier nicht um eingestellte, sondern real getauchte Profile. Und es werden weltweit unermesslich viele TGs weit in der Nullzeit gemacht, deren Gradienten sind sehr klein. Genau in dem Bereich in dem Unfälle sehr selten werden. Und daher denke ich es gibt ein gutes Argument, dass diese Stufe echt ist.

Ein bisschen weh tut es ja immer schon, wenn man versucht was zu erklären und scheitert

Vielleicht war es nicht gut lesbar, daher, der Kommentar ist echt nicht böse gemeint, nur verwundert. Vielleicht kann ich es nochmal ausführlicher erklären, lass es mich bitte versuchen:

Ja, der scheinbare Berg bei 70 bis 90 kann gut daher kommen dass dort mehr TGs gemacht werden als bei größer 90. Das steht -- finde ich -- fast wortwörtlich so auch in meinem Posting:

"Darüber werden berichtete Unfälle selten, aber, klar, wir kennen wie so oft den "Nenner" ja nicht. So hohe Gradienten werden nur sehr viel seltener absichtlich getaucht, daher ist der Abfall am oberen Ende ziemlich sicher ein Artefakt."

ABER es geht mir hier auch einzig nur um den Bereich UNTERHALB 70. Meine Aussage war doch genau NICHT, dass oberhalb 90 wieder sicherer würde. Aber es werden unglaublich viele TGs mit weniger als maximal 70 gemacht. Eine riesige Zahl von TGs sehr weit in der Nullzeit, weit weit mehr als alle technischen TGs. DENNOCH(!) kommen aus diesem Bereich nur relativ wenig Unfälle. Der Abfall der Häufigkeit ist da, und zwar trotz der eigentlich gegenläufigen Statistik. Und DAS sagt sehr wohl etwas.

Es werden zwar sicherlich sehr oft GF high von 70 bis 90 am TC *eingestellt*, oder per Tabelle oder sonstwas implizit verwendet. Aber es landen keinesfalls "90%" aller TGs real in dem Bereich! Ganz ganz viele TGs werden weit weit in den Nullzeitgrenzen gemacht, egal was der TC maximal "erlaubt" hätte. Und DIESE Zahl ist die in der Tabelle, NICHT die am TC eingestellte. Beispiel. Ich war am WE tauchen. 50/60 eingestellt. Bin aber mit <30 real aus dem Wasser. Und das sind viele viele TGs die so gemacht werden.

Ich wäre, und auch das ist nicht böse gemeint, auch ein bisschen vorsichtig mit Aussagen wie "nix wert". Die haben getan was sie können. DAN ist nicht die Tauchpolizei, niemand kennt die gesamte Anzahl aller TGs auf der Welt. PFO ist für das Thema hier vermutlich nahezu egal. Das hat sicherlich irgendeinen Einfluss irgendwo, aber ist keinesfalls die alles total dominierende Komponente bei Tauchunfällen. Jeder Dritte taucht mit PFO, und die aller meisten haben niemals einen Unfall. Und, wichtiger, all diese Taucher mit PFO tauchen auch alle möglichen Profile, sie können schon von daher keinen Einfluss auf unsere Frage hier haben!

Also: Abfall oberhalb 90 nicht echt, daher ist bei 70 bis 90 auch kein Gipfel. Abfall unterhalb 70 aber nahezu sicher echt, denn der vermutete statistische Effekt ginge genau in die andere Richtung --> zumindest Evidenz, dass das Risiko sich senken lässt wenn man weiter von den Grenzen weg bleibt. Ehrlich auch nicht überraschend.

Wenn Du ein intuitives Bild brauchst: die meisten schweren Unfälle auf deutschen Straßen passieren nicht im Geschwindigkeitsbereich 300+. So schnell fährt nämlich kaum jemand. 300+ ist wohl kaum sicher. ABER es werden unglaublich viele Fahrten in Tempo 30 Zonen gemacht, und in denen passieren echt wenig Todesfälle. Dieser Teil des Effektes ist auch dort echt. Tempo 30 ist sicherer als Tempo 70.

Denk aber vielleicht auch mal so: die gegenteilige Hypothese wäre "GF high von 80 ist genau so sicher wie GF high von 50." Glaubst Du das ernsthaft? Nein, oder? Die Tabelle zeigt exakt das qualitative Verhalten das man erwarten muss. Weniger Übersättigung --> weniger Unfälle...

Ganz ruhig, nicht traurig sein. Auch die netten Vergleiche sind gut gemeint...

Ich hab jobtechnisch oft mit solchen Studien zu tun, seit Jahrzehnten. Man bekommt irgendwann einen Blick dafür, was was taugt und was nicht.
Hier: Die GFs sagen nichts über das DCS-Risiko aus, steht schon im Summary. Und dann schau Dir Tabelle 5 an: 42& aller Tauchgänge produzieren 49% aller DCS-passt, bei einem EndGF von 0,76. Das bleibt so bis 0,8 GF. Bei einem GF von 0,9 machen dann 6% aller Tauchgänge gerade mal knapp 2% aller DCS-nanu? Nach den vorgelegten Zahlen sollte man also den GF bei 90% halten
Die Zahlen sind eh schräg. 39000TGs und davon 320 DCS-das sind 0,8% an DCS, was tauchen die da für einen Mist?? Hiesse übersetzt, dass in Ägypten auf Safari pro Woche mindestens 3 DCS-Fälle pro Schiff auftreten müssten, oder ich in meinem Leben mindestens achtmal in der Kammer gelegen haben müsste-kann nicht stimmen.
Dazu: Wir wissen, dass viele 'unverdiente' Hits ihre Ursache in einem PFO haben, wenn ich schon nach Ursachen forsche dann bitte komplett.

Ich persönlich tauche öfters mit einem AuftauchGF von knapp 90%, auch und vor allem nach Decos über 2h. Ich tauche öfter auch mal mit einem GF von 1% auf-mir ist schon klar, dass ich da dann eher keine DCS bekomme Dass aber ein GF high von 80% mehr DCS zur Folge hat als einer mit 60% ist damit NICHT bewiesen.

Das Spiel wer nun beruflich wie oft Paper liest willst Du glaube ich mit mir nicht spielen. Es ist auch ein richtig schlechtes Spiel, auf das ich nicht die geringste Lust habe, denn Argumente müssen für sich stehen, es ist egal wer sie bringt.

Nein, Du hast keinen Blick dafür welche Paper taugen und welche nicht. Echt nicht. Du magst den Eindruck haben das sei so. Das ist aber was anderes. Leider. Selbstüberschätzung ist nicht selten, und sie trifft uns alle mal. Ich bin da auch nicht frei von. Man sollte sich aber am Riemen reissen wenn es passiert. Du versteigst Dich hier grade in den Versuch von Kritik an etwas, das weder ich noch die Autoren des Papers je gesagt haben. Die wenigen Fälle bei größer 90 sind ganz klar ein Artefakt, und ich wiederhole, das stand auch wirklich deutlich schon in meinem ersten Posting. Warum fängst Du schon wieder damit an, das war nie Gegenstand meiner Aussagen!

"Die Zahlen sind eh schräg. 39000TGs und davon 320 DCS-das sind 0,8% an DCS, was tauchen die da für einen Mist?? Hiesse übersetzt, dass in Ägypten auf Safari pro Woche mindestens 3 DCS-Fälle pro Schiff auftreten müssten, oder ich in meinem Leben mindestens achtmal in der Kammer gelegen haben müsste-kann nicht stimmen."
sollte eigentlich sehr leicht sein zu erkennen wo das herkommt: bei einem Unfall-TG ist die Chance viel höher als bei einem nicht-Unfall-TG, dass er in der Datenbank eines tauchunfallforschenden Verbandes landet. Die 0,8% sind ein komplettes Artefakt. Wenn Dir das nicht schon sofort klar ist, siehe oben, bitte die eigenen Fähigkeiten nicht überschätzen, und das meine ich wieder nicht böse. Auch wenn es aber 0,8% wären ist der Vergleich mit Deiner Tauch-Vita vielleicht niedlich, aber abwegig. Natürlich könnte es einzelne eh auch immer seltener oder häufiger treffen. Hier sind die 0,8% aber eine irrelevante Zahl, siehe oben.

"Wir wissen, dass viele 'unverdiente' Hits ihre Ursache in einem PFO haben, wenn ich schon nach Ursachen forsche dann bitte komplett." Je nachdem was Du mit "viele" meinst ist das vielleicht richtig, vielleicht nicht. Ich habe oben aber klar ausgeführt, warum das für die Statistik hier komplett egal ist. Wir suchen hier nicht die Ursachen einzelner Unfälle. Die Taucher:innen mit PFO tauchen ja auch alle möglichen Profile, statistisch verteilt. Und auch die oder derjenige der grad GFs in den TC eintippt weiss oft nicht ob sie oder er eines hat.

"Dass aber ein GF high von 80% mehr DCS zur Folge hat als einer mit 60% ist damit NICHT bewiesen." mit Deiner persönlichen n=1 "Statistik" natürlich nicht. Mit den Zahlen aus der Tabelle 4 auch nicht hart bewiesen. Aber immerhin fundiert nahe gelegt, wie ich schrieb. Es würde ja auch echt nicht überraschen.

Auch wenn ich mich wiederhole: es ging nie um den GF - Bereich größer 70 in dem was ich sagte. Die Aussage war, es kann sich lohnen noch en Stück länger im Wasser zu bleiben, und mit 60 oder kleiner rauszukommen. Denn obwohl solche TGs unzweifelhaft sehr sehr oft gemacht werden (z.B. diejenigen die deutlich von den Nullzeitgrenzen weg bleiben), resultieren sie nur vergleichsweise selten in Unfällen.

Ich frage auch nochmal: willst Du hier ernsthaft sagen es sei andersrum? GF high = 50 verursache gleich viele Unfälle wie GF high = 80? Das wäre neben diesen statistischen Argumenten auch echt ein major failure von Bühlmann als Modell, wenn es so wäre. Ich bin aber echt sicher ist es nicht.

Tabelle 5 hast Du übrigens glaube ich leider ziemlich gründlich missverstanden. Die ist nach führenden Geweben sortiert, und dazu ist dann lediglcih der mittlere maximale GF angegeben. Aus dieser Tabelle lassen sich Dinge wie

"Und dann schau Dir Tabelle 5 an: 42& aller Tauchgänge produzieren 49% aller DCS-passt, bei einem EndGF von 0,76. Das bleibt so bis 0,8 GF. Bei einem GF von 0,9 machen dann 6% aller Tauchgänge gerade mal knapp 2% aller DCS-nanu? Nach den vorgelegten Zahlen sollte man also den GF bei 90% halten"

absolut unmöglich herauslesen. Du kennst doch schon die jeweilige Verteilung der GFs im Bin nicht, dazu sagt die Tabelle nichts! Einfach so nach Gesamtzahl versus Gesamt-Unfall-Zahl "umstellen" und dann nach maximalem GF sortieren geht daher nicht!

@wwjk ,
6 setzen. Und Nachilfe in Bühlmann Gradientenfaktoren.
Es kann niemals schlechter sein noch etwas länger im Flachwasser zu bleiben als kürzer am Ende eines Tauchgang.
Es sei den man muss aus der Buchse und hat da nix angelegt oder dabei

GFs sind von Baker, nicht von Bühlmann...
Was is flach, welche Tiefe?

Oft heisst das 6m, 3m, bis hoch. Hängt aber logischer Weise vom Profil vorher ab. Siehe oben, nicht immer sind die gleichen Gewebe führend. Wir wählen -- implizit oder explizit -- eine Grenze der maximalen Überspannung die wir akzeptieren. Wenn man weiter von dieser Grenze weg bleibt werden Unfälle seltener als wenn man näher rangeht. Wenn das anders herum *wäre*, dann hätten wir uns ein echt schlechtes Modell ausgesucht. Ist es aber nicht.

Ohh sorry das "mit" fehlt.
Welchen Algorithmus mit Barker GFs tauchen wir den!!?
Flach ist für mich 3-9 m.

Es ist doch völlig egal, wenn die Verteilung der GF auf die Häufigkeit von Unfällen erfolgt und dabei die Nichtunfälle unter den Tisch fallen! Die Studie gibt somit keine Auskunft über die Unfallgäufigkeit bei diskreten GF. Sie sagt nur etwas über die Verteilung aus. Und da scheint 60 eine plausible Schwelle zu sein. Ganz unabhängig davon, dass auch 80 wohl ein vertretbar geringes Risiko hat. Aber <60 noch geringer.

nein, die Schwelle bei 60 kann auch ein reines Artefakt des Datensatzes sein.

Dass mit GF<60 kaum DCS Fälle auftreten kann einfach daran liegen dass kaum jemand Dekotauchgänge mit GFhigh<65 macht. Wenn Du dann eine Menge von DCS-Fällen ansiehst, mit tendenziell häufiger Pflicht-Deko statt 10m Fischegucken, dann sieht das so aus als wäre bei GF60 eine magische Grenze an der die DCS-Wahrscheinlichkeit abfällt. Ist aber Unsinn. Das sagt nichts aus darüber, wieviel geringer das DCS-Risiko für denselben Deko-TG (feste Tiefe&Grundzeit) wäre im Vergleich GF50 gegen GF70. Ich würde noch nicht einmal behaupten dass GF50 generell gesünder ist als GF70; tatsächlich verträgt der Körper eine gewisse Menge Blasen symptomlos, d.h. den GF immer weiter runterzudrehen wird irgendwo sinnlos, stattdessen bekommst Du eher mehr Probleme mit Unterkühlung und Dehydrierung.