Diverses Foren

Hmmm ...
Da sich gleichgerichtete Ladungen abstossen, breiten sich diese nur auf Oberflächen von Leitern aus!
Darum isses auch völlig wurscht, wenn ein Blitz in Dein Autor einschlägt und Du drinne sitzt (Faraday) Wichtig is nur, daß es Dein Auto is. Im Wasser sollte es genauso sein - wie wärs mit einem aquatischen Selbstest?

@D.A.S
Ich würde vorschlagen, DU stellst dich als Testperson zur Verfügung! - Falls du draufgehen solltest, krieg ich deine D20er?!?

Im Ernst - das würde mich auch mal interessieren....

Hai Kollege,

dieses ist mir schon passiert, dass ich tauchen gegangen bin und wärendesen ein Gewitter aufzog.
Darauf hin habe ich meinem Ausbilder diese Frage gestellt, der mir diese wie folgt beantwortet hat.

Auf dem Wasser ist es am gefährlichsten, je tiefer je besser! Das soll heissen, wenn Du auftauchst und es gewittert, sollst du nicht überwasser zurückpaddeln sondern den Weg zum Ausstieg möglichst tief antauchen und dann hoch und raus!

Wir sind damals weit weg vom Ausstieg aufgetaucht und dann in Speedbootmanier übers Wasser und raus!

OKI?

Gruß
Stefan

Das Problem beim Blitzeinschlag ins Wasser ist die Explosion. Der Blitz ist enorm heiß, so daß das Wasser in dem Bereich des Aufschlags Blitzschnell verdampft. Die dabei entstehende Druckwelle setzt sich im Wasser verdammt schnell fort. Man kann hier sehr gut einen Vergleich zum Dynamitfischen ziehen, wobei ein Blitz wesentlich mehr Energie hat als so nen bisschen TNT.

Im Gegensatz zum Auto stehst Du im Wasser direkt mit den leitenden Elementen in Kontakt, so daß die Elektrizität dich ungehindert treffen kann. Wie gut Wasser leitet müsste eigentlich jeder wissen.

Ich bleib bei Gewitter jedenfalls lieber draußen.

U. a. schon mal bei Nachtauchgang von Gewitter überrascht worden. Teilweise färbte sich das Wasser rot, sah ganz schön irre aus.

Zum Kontext - hier copy aus UWW:

---snipp---
Man muss zunächst die Gewässertypen bzw. Wasserarten trennen.
Salzwasser ist ein guter Leiter, je salzhaltiger - um so besser.
Süßwasser weist aufgrund geringerer Ionendichte reduzierte Leitfähigkeit auf.
Destilliertes Wasser (für das Bügeleisen oder die Autobatterie), leitet aufgrund fehlender Ionen nicht.

Gehen wir in die Praxis: Der in die Badewanne fallende Föhn tötet nicht sofort durch Stromschlag, vielmehr tritt eine Muskellähmung ein, die je nach Einwirkdauer den Herzrhythmus verändert und so, gepaart mit Lähmung der Atemmuskulatur, zum Tode führt.

Verletzungen durch Blitzschlag an Land sind in erster Linie durch die starke Hitzeentwicklung bestimmt, in zweiter Linie wirkt die elektrische Energie. Es treten zwar hohe Spannungen und Stromstärken auf, die aber nur sehr kurz einwirken. Zueist sind die Verbrennungen beim Blitzschlag in Personen primär tödlich.
Der Taucher befindet sich, was die Verbrennungen betrifft, ab einer gewissen Wassertiefe und Entfernung vom Einschlag, in relativer Sicherheit. Doch wer kann eine mögliche Einschlagstelle im Gewässer vorhersagen?
Die elektrische Energie breitet sich auch nicht unendlich weit in einem Gewässer aus. Sie unterliegt einem natürlichen "Abbau" oder "Neutralisierung", zumal ein Blitzschlag nicht unendlich lang dauert und nach dem Blitzschlag keine neue Energie an dieser Stelle fließt. Sie ist räumlich in erster Linie um den Blitzarm konzentriert.
Das erklärt, warum nach Blitzschlag in ein Gewässer nicht Tausende von Fischen tot oder auch nur paralysiert an der Oberfläche treiben.
Im übrigen ziehen sich Fische intuitiv bei Luftdruckunterschieden und Bewölkung, die sie durchaus spüren, in für sie sichere Bereiche (Tiefen oder Riffunterschlupf) zurück.
Taucher können aber nicht so lange unter Wasser und auf Tiefe bleiben, bis ein Gewitter abgezogen ist. Taucht man im Gewitterzentrum auf, bietet man ein erstklassiges Ziel für einen Blitz.
Oberste Regel muss deshalb lauten - besteht Gewittergefahr - kann man die Wolkenbänke bereits heranziehen sehen, den Tauchgang erst gar nicht antreten bzw. das Wasser schnellstens verlassen.
---snipp---- ....weil spätestens beim Aussteigen aus dem Wasser höchster Punkt...

vG

Sascha

Doch wie das himmlische Feuerwerk funktioniert, darüber streiten die Experten bis heute, mit rund 20 physikalischen Theorien.

Einfach gesagt, passiert folgendes: Zwischen positiv und negativ geladenen Wolken oder zwischen Wolken und Erde bauen sich elektrische Spannungen von mehreren 100 Millionen Volt auf. Wenn sie sich bei einem monströsen Kurzschluß entladen, jagen 20 000 bis 100 000 Ampere starke Stromstöße durch einen etwa fünf Kilometer langen, nur wenige Zentimeter engen "Blitzkanal", der mit einem Stromkabel vergleichbar ist. Die Luft darin wird auf 30 000 Grad Celsius erhitzt, das ist sechsmal so heiß wie an der Sonnenoberfläche, und dehnt sich mit Überschallgeschwindigkeit explosionsartig aus – es donnert.

Vollkommen sicher ist man auch im geschlossenen Innenraum eines Pkw, dessen Karosse wie ein Faradyscher Käfig wirkt.

Was hat es aber damit auf sich, wenn es im Volksmund heißt:

"Vor Eichen sollst du weichen, und Weiden musst du meiden.
Auch die Fichten wähl mitnichten, doch Buchen sollst du suchen."

Dieser Vers soll offenbar ausdrücken, dass der Blitz einige Baumarten bevorzugt, während andere selten getroffen werden. Die ihm zugrunde liegenden alten Beobachtungen und Erfahrungen wurzeln jedoch kaum in statistischen Erhebungen zur Trefferanzahl, sondern auf den an den Bäumen erkennbaren Blitzschäden. Diese häufen sich zum Beispiel bei der Eiche, deren dicke, oft mit Moos überzogene Borke das Wasser wie ein Schwamm aufsaugt und damit den auftreffenden Blitz im Rindenkörper ableitet. An der Buche mit ihrer glatten Spiegelrinde aber läuft das Regenwasser fast ungehindert herunter - der Blitz wird meist ohne sichtbare Schäden "außen herum" in den Erdboden befördert. Wenngleich noch andere Faktoren wie die Form der Wurzel, der Ölgehalt des Baumes, die Konsistenz des Waldbodens, der Wasserhaushalt des Standortes und das umgebende Biotop eine Rolle spielen können, wird klar, dass die Wirkung auf einen unter einem solchen Baum stehenden Menschen in beiden Fällen die gleiche sein dürfte.

Bei Gewitter weg von hohen Bäumen, gleich welcher Art!

Wer einmal auf freiem Feld von einem schwerem Gewitter überrascht wird, kauere sich deshalb am besten auf den Erdboden, wobei die Füße zusammengehalten werden sollten.

Raus aus dem Wasser, rein ins Auto, oder eben zusammenkauern.

Prinzipiell bist du mit zunehmender Tiefe vor einem Blitzeinschlag sicherer (ist das nicht ein Argument für die Tieftaucher?). Die Feldstärke nimmt mit dem Abstand zur Oberfläche exponentiell ab, im Meerwasser sehr viel schneller als im Süßwasser.

Hinzu kommt, dass im Süßwasser Dein Körper besser leitet als die Umgebung. Im Meer kehren sich die Verhältnisse zu deinen Gunsten um.

Eine verlässliche Angabe, ab welcher Tiefe man vor einem Gewitter sicher ist (und das ist das wirklich Interessante), kenne ich leider auch nicht.

Von der Website des Hessischen Tauchsportverbandes <http://www.htsv.de/> kann man sich angeblich nach kostenloser Anmeldung einen Foliensatz zum Thema Gewitter herunterladen - sofern man in endlicher Zeit die Zugangsdaten zugeschickt bekommt.

Henry

Gerade sehe ich (Thread: Navigation), dass Jessica freundlicherweise die Folien des HTSV auf ihrer Homepage zum Download anbietet: http://tauchtnet.de/downloads.html

Aber ob der Begleittext zum Foliensatz "Gewitter" der Weisheit letzter Schluss ist, bezweifle ich:

"Es entwickelt sich eine gleichmäßige Spannungsverteilung, da Wasser ein
guter Leiter ist. Weil der Widerstand des Menschen gegenüber dem Wasser
relativ hoch ist, fließt kaum ein gefährlicher Strom durch den Taucher,
denn der Taucher überbrückt keine große Spannungsdifferenz."

Bezogen auf Süßwasser, ist diese Aussage definitiv falsch.

Henry

Henrys Aussagen sind fast richtig:
Die Feldstaerke nimmt nicht exponentiel, sondern im Quadrat des Abstands vom Einschlagsort (Wasseroberfläche) ab.
Bei einer Leitfähigkeit (Sigma) von 323uS/cm
http://www.aldingen.de/rathaus/wasser.shtml
ergeben sich folgende Werte für die Feldstärke bei einem Strom von 30kA (statische Betrachtung)
E = 1/Sigma*1/(2*Pi*r^2)

r (m) E(r) (V/m)
5 6000
10 1500
20 370
30 164
40 92

Die Feldstärke ist proportional zum Strom des Blitzes, indirekt zur Leitfähigkeit des Wasseres! Bei einem durchschnittlichen Blitz mit 30kA ist man (im unseren Seen) erst in 40m in Sicherheit. Gefährlich wird es definitv oberhalb 20m.
Nun etwas spekulativ:
Trockenanzüge (Nylon, Neopren) sollten eigentlich isolieren, so dass man unterhalb 20m einigermassen in Sicherheit wähnen kann. (Meiner Meinung nach)
Vielleicht kann dies jemand widerlegen?

Korrigenda (Tippfehler):
E= 1/Sigma*I/(2*Pi*r^2)
wobei I der Blitzstrom ist.

Danke, Brevetsammler, für das Rechenbeispiel.

Letzten Sommer gab es einen Gewitter-Thread in de.rec.sport.tauchen. Ein Diskussionsteilnehmer (Uwe Hercksen) hat vorgeschlagen, die Ausbreitung eines Blitzes mit dem sogenannten "Skinffekt" zu beschreiben, wonach es zu einer exponentiellen Abnahme der Stromstärke mit der Entfernung zur Oberfläche kommt <3b7686e8.10639190@News.CIS.DFN.DE>.

Du findest den Artikel, wenn Du in "Advanced-Groups-Search" von Google die obige Message ID eingibst.

Ich selbst habe keine Ahnung von Hochfrequenztechnik und kann daher nicht beurteilen, ob diese dynamische Herangehensweise sinnvoll ist. Die Berechnung wird recht kompliziert, denn man müsste letztendlich den Blitzimpuls in sein Frequenzspektrum zerlegen.

Henry

@Henry:
ich habe zwar eine Ahnung von Hochfrquenztechnik, jedoch ist die Situation meiner Meinung nach komplizierter als im geschilderten Beitrag. Bei der Anordnung handelt es sich ja nicht um einen langen zylindrischen Leiter. Der Strom breitet sich sich in alle Richtungen aus. Die letzte Bemerkung ist sicherlich richtig, dass sich die Ladung an der Oberfläche befindet. Zur Frequenz möchte ich nur anfügen, dass Blitentladungen meist als 8us/20us Puls modelliert werden. -> relevante Frequenzanteile um 100kHz.
Meine (statische) Betrachtung ist eine Näherung für kleine Abstände und geht von einer glm. Stromdichte (als Funktion des Abstands) aus.
Ich denke aber dass die gemachte Aussage stimmt, dass der Strom zur Wasseroberfläche verdrängt wird. Dies sowohl aufgrund des Skin-Effekts, als auch aufgrund der Ladungsverteilung (Oberfläche).
Was kann man daraus schliessen:
In 50m ist man auch im Süsswasser sicher, selbst bei 250kA Blitzen. Im Meer dürften 5m reichen, zumindestens was die Wirkung der Elektrizität angeht.
Meine Näherung ist sicher eine obere Schranke ab 10m Tiefe.

Nochmals vielen Dank an Brevetsammler für seinen fundierten Beitrag - das Sonderbrevet "Gewittertauchen" hat er damit redlich verdient

Was sind nun die Kosequenzen für einen vom Gewitter überraschten Taucher? Ich sehe das so: Im Meer sollte man in einer unkritischen Tiefe (z.B. 10 m) das Ende des Gewitters abwarten. Im Süßwasser kann man sich nicht so leicht in Sicherheit bringen. Hier ist zügiges Verlassen des Gewässers angesagt. Dabei ist es besser, in mittlerer Tiefe (z.B. 20 m) zum Ufer zu tauchen als an der Oberfläche zu schwimmen.

Gibt es dazu andere Meinungen?

Henry

@ Henry,
bei Gewitter würde ich den TG eher abbrechen - Salz-/Süßwasser hin oder her.

Was die Sache mit dem Blitz angeht, so denke ich, daß die Elektrizität für einen Taucher praktisch keine Bedrohung ist (Abstandsquadratgesetz .. blabla aber eher die Sache mit demm elektr. Widerstand ... blabla). Weis nichtmehr wo, aber ich habe mal nen Artikel drüber gelesen: das Gefährliche ist, wie übrigens weiter oben schon geschrieben wurde, daß es bei einem Blitzeinschlag ins Wasser das umgebende Wasser schlagartig verdampft und selbiges mit der Explosion von Dynamit beim Dynamitfischen gleichzusetzten ist. Die dabei entstehende Druckwelle setzt sich im Wasser ausgezeichnet fort (inkompressibles Fluid blablabla nur für die Herren Physiker) und kann damit THEORETISCH bei einem Taucher Bewußtlosigkeit und schwere innere Verletzungen auslösen. Theoretisch mal wieder deshalb: WER WEIS VON EINEM TAUCHUNFALL BEI GEWITTER ZU BERICHTEN, HAT SCHON MAL VON EINEM FALL GEHÖRT .... ???????????? Wohl eher was seltenes, oder?

cu
Peter B.

Eines der Elektro-Gesetze lautet, daß der Strom immer den Weg des geringsten Widerstandes geht.

Dieser Effekt sollte zusätzlich in Salzwasser auch berücksichtigt werden und senkt m.E. drastisch die Wahrscheinlichkeit eines direkten Treffers.

Ein Taucher sollte wegen eines Gewitter nicht gleich hysterisch werden und daran denken wie viele Schiffe sich während Gewitter der letzten 2000 Jahre auf dem Wasser befanden und wie unwahrscheinlich es ist vom Blitz getroffen zu werden und das erst recht, wenn man taucht!

Ansonsten ist so ein Gewitter unter Wasser schon ein echtes Erlebnis. Helles Aufflackern und absolute Stille, selbst wenn Blitze de facto in der Nähe einschlagen! Schiffe und unter Wasser Schießübungen sind deutlich lauter!

Ich für meinen Teil bin jedenfalls in den letzten 34 Jahren bei Gewitter schwimmen und tauchen gegangen und mich hat bisher noch kein Blitz getroffen.

Die Frage ist rein akademisch und sollte eher lauten: Was würde passieren wenn mich ein Blitz im Wasser träfe...

1000 mal gutgegangen und beim 1001 mal trifft er dich dann...

mmh... wie ging das liedchen von - ich glaube Kunze - nochmal ??? ... Tausendmal "probiert", Tausendmal ist nix passiert, Tausend und eine Nacht... und es hat ZSUMMMM gemacht

Ist doch wie gemacht als Hymne zum "Erlebnistauchen".

@Erlebnistaucher

stimme dir voll und ganz zu!

@alle anderen:
Wer kennt denn jetzt nen Fall von einem Taucher, der durch einen Blitz im Wasser verletzt/getötet wurde????????????? Ich tauch` schon ne ganze Weile und habe weder von so einem Fall gehört noch gelesen. Nicht mal gerüchteweise!!!!!
Ich glaube es muß richtig heißen 10000000000000000 mal berührt und immer noch nix passiert!

cu
Peter B.

Wo so viele Menschen mit einem gesunden Halbwissen versammelt sind, möchte ich nicht fehlen

Ich war mit Froschmann Jan letztens von einem satten Gewitter über uns im Wasser. Ob ein Blitz eingeschlagen hat, kann ich nicht sagen. Aber überlebt haben wir. Ich kann aber nicht behaupten, daß wir uns dabei so richtig gut gefühlt haben.

Mit mathematischen Formeln kann ich hier und heute nicht aufwarten, aber davon hatten wir ja auch schon einige Letzens war eine interessante Reportage von BBC im Fernsehen. Da war es so, wie Wolfgang sagte: niemand weiß nix genaues. Auch die Theorie mit dem höchsten Punkt usw. wurde in Frage gestellt.

Was kann man mit meiner Aussage jetzt anfangen? Ich glaube nix. Guten Abend!

Rehlein

Wurde 2mal UW vom Gewitter überrascht, Ein Scheißgefühl mit Verlaub. Wohin soll man sich verkriechen bei 9m Maximaltiefe. Aber die Wahrscheinlichkeit, beim fluchtartigen Verlassen des Wassers auf der grünen Wiese erwischt zu werden, ist wohl wesentlich höher als im Wasser.

:o :o