Diverses Foren

Hilfe, nicht schon wieder. Vor einigen Tagen haben wir uns bereits hier im Forum (oder war`s in `Ausrüstung`) stundenlang darüberausgelassen. Inklusive aller Euronormen, deren Titel und Zusammenhänge.

Achso, sorry. Wo man die Texte finden kann:

http://www.beuth.de/langanzeige/DIN+EN+13949/54376532.html

und

http://www.beuth.de/langanzeige/DIN+EN+144-3/54376548.html

Ich hoffe, Dir ist geholfen?!

Kommt drauf an, was Du suchst. Anforderungen an das gerät ergeben sich aus einer Menge Vorshcriften, zum Beispiel der Trg, Druckbehälterverordnung etc.
Anforderungen an Befüller sind woanders geregelt.
Vorschriften zum Transport findet man zum Beispiel in der ADR.

Deine Frage ist ungefähr so unpräzise wie: Wo finde ich Vorschriften zum Strassenverkehr?

Was willst Du denn genau wissen?

Erstmal besten Dank. Welche relevanz haben denn diese Vorschriften konkret? OK, eine Versicherung wird sich sicherlich drauf stürzen im Fall der Fälle. Ich kenne auch Basen/Füller die an Ihre Nitroxbuddel die gewöhnlichen Luft-Ventile haben (Bis EAN40%). "Der TÜV würde davon auch nichts machen". Sind die Vorschriften Gebote wie das Rechtsfahrgebot oder haben sie eine rechtliche Konsequenz? Klingt vielleicht nach Kurintenkacker aber das würde mich echt interessieren. Drum habe ich auch nach "Gesetzestext" = "§" gefragt. Die einen kaufen sich extra EAN-Regler und die anderen, wie ich , pfeifen drauf (bis 40%O2). Das die Industrie in D & A damit einen Reibach macht ist schon klar. Ich bin mir nur nicht sicher wie das Thema rechtlich einzuschätzen ist. Haben die DIN EN xxx die gleiche Gewichtung wie ein Gesetz? Wenn ich gegen Gesetze verstoße kann ich dafür belangt werden. Gilt das bei den "Vorschriften" genauso??

Ich kaufe keine Drucklufttauchgeräte mehr, sondern nur noch Druckluft Atemgeräte (Feuerwehr, Grubenwehr etc. Die haben nämlich 10 Jahre Tüv und nich nur 2,5. Darauf schraube ich ein O2 reines Doppelventil mit Din-Anschluss. Weiterhin ströme ich zu Hause reines O2 nach der Pasrtialdruckmetode in mein privates Atemgerät. Entweder drück mir die DLRG oder ein Tauchshop den Rest drauf. alles andere interessiert micht nicht. Und weil ich bis max. 40 % O2 fülle benutze ich auch stink normale Regler.

So feuer frei

bubble, bis Ende 2007 gibt es eine Übergangsfrist, was die "Abmessungen" der Ventil ebetrifft. Ab 2008 müssen alle neu(!) verkauften Flaschen für Nitrox/Sauerstoff die den EN`s entsprechenden Ventile haben (M26x2). Hersteller mit Nitrox-Atemregler haben das heute schon, so dass man auch heute schon die passenden Ventile (oder Adapter) haben muss.

Also ist daran nichts auszusetzen, wenn in Flaschen mit heutigen Ventilen Nitrox gefüllt wird. Wichtig ist, dass diese Flaschen "sauerstoffrein" sind und auch Dein heutiger "alter" Regler dafür rein ist.

beantwortet aber immer noch juristisch die o. g. Frage!!!
vielleicht sollte es mal über die rechte Ecke probiert werden.

denn ich bin auch an dieser Fragestellung interessiert

@Störtebeker

„Ich kaufe keine Drucklufttauchgeräte mehr, sondern nur noch Druckluft Atemgeräte (Feuerwehr, Grubenwehr etc. Die haben nämlich 10 Jahre Tüv und nich nur 2,5......“

Atemgeräte haben nur 10 Jahre TÜV, weil sie nicht unter Wasser verwendet werden.
Wenn du damit tauchen gehst, müssen diese Geräte ungestempelt werden und alle 2,5 Jahre einem TÜV vorgeführt werden.
Und die Tauchgeräte der Feuerwehr müssen auch öfters zum TÜV.

Das ist vergleichbar mit der Aussage: „Ich kaufe meine Autos nur noch in der Türkei, in der Türkei müssen Autos erst nach 10 Jahren erstmals zum TÜV“.

TL3

DINs, ENs, was auch immer sind Grundsätzlich nur Empfehlungen! (Siehe unten)
Ein Gesetz das die Anwendung bestimmter Normen für "Sauerstoff angereicherte Luft" festlegt/regelt ist mir nicht bekannt!




Vgl (Wikipedia):
"DIN-Normen bilden einen Maßstab für einwandfreies technisches Verhalten und sind daher im Rahmen der Rechtsordnung von Bedeutung. Grundsätzlich haben DIN-Normen den Charakter von Empfehlungen. Ihre Anwendung steht jedem frei, d. h., man kann sie anwenden, muss es aber nicht. Verbindlich werden Normen dann, wenn in privaten Verträgen oder in Gesetzen und Verordnungen auf sie Bezug genommen wird und dort deren Anwendung festgelegt wird. Weil Normen eindeutige Festlegungen sind, lassen sich Rechtsstreitigkeiten durch einzelvertraglich vereinbarte Verbindlichkeit von Normen vermeiden. Die Bezugnahme in Gesetzen und Verordnungen entlastet den Staat und die Bürger von rechtlichen Detailregelungen."

oder (din.de)

"Normen haben für sich genommen keinerlei Gesetzeskraft. Die Anwendung von Normen ist freiwillig. Obwohl sie nur den Charakter von Empfehlungen haben, beruht ihre hohe Durchsetzungskraft auf ihrem großen Nutzen und dem in ihnen liegenden versammelten, qualifizierten Sachverstand.
Erst durch Rechtsakte Dritter können Normen Verbindlichkeit erlangen, etwa wenn in privaten Verträgen oder in Gesetzen und Verordnungen auf sie Bezug genommen wird. Durch die Anwendung von Normen lassen sich Rechtsstreitigkeiten vermeiden, weil sie eindeutige Festlegungen erhalten."

Moin Tauchergemeinde,

wir kommen der Sache also ein bischen näher.
@redSonic, danke für die Definitionen, habe ich mir irgendwie gedacht. Alle Welt meint "wir müssen das jetzt so tun" Das die DIN EN bestehen ist mir ja bekannt. Empfehlung, ok. Warum heist es dann, dass nur in D und in A zwingend danach getauchet werden darf, aber das z. Bspl. in Holland bis 40%O2 kein Schw.. danach fragt, bzw, sich die Frage nicht stellt. Tauch-KG`s Frage ist daher berechtigt, wo steht geschrieben, dass das zwingend erforderlich ist, gesetzmäßig????

Haben wir hier den keinen blubbernden Juristen der eine Einschätzung abgeben kann, ohne Ihn jetzt vor den Kadi zu ziehen, sollte dem nicht so sein


Bin mal gespannt

RedSonic, um aus der gleichen Quelle weiter zu zitieren:

"Auch in den Fällen, in denen DIN-Normen von Vertragsparteien nicht zum Inhalt eines Vertrages gemacht worden sind, dienen sie im Streitfall als Entscheidungshilfe, wenn es im Kauf- und Werkvertragsrecht um Sachmängel geht."

Auch wenn Dir und dem Störtebecker (und vielleicht auch noch anderen) das Leben anch Normen schwerfällt, sind Europäische Normen sehrwohl gesetzlich mit unserem Alltag verknüpft. Der Gebrauch von Normen ist im Betriebssicherheits- und Arbeitsschutzrecht verankert und deswegen höchstbeachtenswert für Hersteller und Arbeitgeber!! Unter Betriebssicherheit versteht man den störungsfreien und anwendungssicheren Betrieb eines Gerätes. Dies heißt, es muss während der Betriebsdauer eine störungsfreie Funktion aufweisen und bei bestimmungsgemäßem Gebrauch darf von ihm keine Gefahr für den Anwender ausgehen.

Gerade "bei bestimmungsgemäßem Gebrauch darf von ihm keine Gefahr für den Anwender ausgehen" ist für den Haftungsausschluss (der Hersteller) auch für uns Privattaucher entscheidend im Gebrauch der Tauchtechnik. Wenn Du Nitrox mit Geräten tauchst, die nicht nach DIN EN 13949:2003-06 und DIN EN 144-3:2003-06 hergestellt und verwendet werden, dann ist das Dein Bier und schützt Dich (rechtlich) nicht vor Fehlern oder gar Ansprüchen aus Unfällen.

Darüberhinaus ist ein Arbeitgeber (Tauchbasis, die Tauchlehrer beschäftigt oder Tauchshop mit Angestellten, die Flaschen füllen) aus arbeitschutzrechlichen Gründen geradezu verpflichtet, sich an die DIN EN zu halten. Das heißt, Nitrox in Flaschen füllen, die nicht "sauerstoffrein" sind, ist gesetzlich verboten. Und in der Nitrox-Ausbildung Atemregler und Flaschen verwenden, die nicht für Nitrox gedacht sind, ist gesetzlich verboten (Arbeitschutz für den Ausbilder, Gewährleistungschutz für den Tauchschüler).

Deshalb "darf" man in Ägypten, Thailand, etc. Nitrox mit "normalen" Atemreglen tauchen, da diese Länder nicht diese gesetzlichen Bestimmungen für Betriebssicherheit haben, wie wir in Deutschland. Als Tauchlehrer und/oder Basisbesitzer mit deutscher Staatsbürgerschaft und in Deutschland erlangter Tauchausbildung kann es jedoch entscheidend sein, sich auch außerhalb Deutschlands an die Regelung zu halten, um bei der Rückkehr nach Hause nicht doch wegen eventueller (in Deutschland getätigter) Strafanzeigen belangt zu werden.

Also, munter weitermachen oder überlegen, ob Normen für uns Privatverbraucher manchmal doch gut sind.

@Tele...
Dem was Du da zusammen reimst (oder gibs es da eine objektivem glaubwürdige Quelle?, nein? also Subjektiv zusammengereimt!) stimme ich aus persönlicher subjektiver Sicht und aus der Benutzung der weichen Masse zwischen meinen Ohren (bzw. dem normalen Menschenverstand) durchaus zu.

Doch darum geht es doch hier überhaupt nicht!
Es geht um den Zusammenhang zwischen Gesetz (sowas wird einer Legislative erlassen) und Normen/Richtlinien (wird von Verbänden, Vereinen niedergeschrieben).
Fakt ist: Normen sind Empfehlungen.
Damit der Inhalt einer Norm auch zum Inhalt eines Gesetzes wird, muss das betreffende Gesetz definitv die Anwendung der entsprechenden Norm festlegen!
"...Erst durch Rechtsakte Dritter können Normen Verbindlichkeit erlangen, etwa wenn in privaten Verträgen oder in Gesetzen und Verordnungen auf sie Bezug genommen wird. Durch die Anwendung von Normen lassen sich Rechtsstreitigkeiten vermeiden, weil sie eindeutige Festlegungen erhalten."

Bis jetzt konnte hier noch keiner ein Gesetz aufzeigen, das die Anwendung der oben genannten Normen festlegt.
Ein guter Ansatzpunkt (von Dir genannt) ist sicherlich der Arbeitsschutz, aber "...geradezu verpflichtet..."
heißt doch gar nichts, bitte nenn doch mal einen Paragraphen/Verordnung!?

Versteh mich nicht falsch, mir geht es hier nicht um die Frage ob ich mit Nitrox tauchen darf oder nicht und was wäre im Fall XY, mich (und ich glaube das trifft auch auf den Ersteller zu) interessiert an dieser Diskussion NUR ob es ein (oder mehrere) definitives Gesetz (keine Empfehlung, Norm oder Richtlinie eines Verbandes) gibt das das klar regelt!

Nochmal etwas preziser von der DIN:
Quelle: http://www.din.de/cmd?level=tpl-rubrik&menuid=47421&cmsareaid=47421&menurubricid=47429&cmsrubid=47429&languageid=de
Gibt sogar noch ein schickes Bild dazu!

"Recht und Normung
Technische Normen sind keine Rechtsnormen. Als private Vereine können die Normungsverbände nicht allgemeinverbindliches Recht setzen. Das Rechtsetzungsmonopol liegt nach der Verfassung beim Staat. Rechtsetzungsmacht wächst den Normenorganisationen auch nicht dadurch zu, dass Gesetze oder Rechtsverordnungen auf technische Normen verweisen. Ebenso wenig werden hierdurch die in Bezug genommenen technischen Regeln in den Rang von Rechtsnormen erhoben.

Die Anwendung von Normen ist freiwilliger Natur.
Bindend werden Normen nur dann, wenn sie Gegenstand von Verträgen zwischen Parteien sind oder wenn der Gesetzgeber ihre Einhaltung zwingend vorschreibt.
Normen sind eindeutige (anerkannte) Regeln, daher bietet der Bezug auf Normen in Verträgen Rechtssicherheit.
Im Rechtsstreit billigt ein Richter der DIN-Norm regelmäßig den "Beweis des ersten Anscheins" zu. Eine widerlegbare Rechtsvermutung (Beweislastumkehr)."

Wie gesagt, es geht mir nicht im den Fall "was wäre wenn..."!

RedSonic, Du hst völlig Recht und es hat auch keiner in Frage gestellt, das Normen keinen Rechtscharakter haben. Erst das Betriebssicherheits- und Arbeitsschutzrecht mit seinen vielen Paragraphen erhebt Normen zu einem Bestandteil unseres Lebens. Um mir nicht noch mehr die Finger wund zu schreiben, sei nur sinngemäß erfasst, dass in solchen Paragraphen drinsteht, das ein Produkt, Gerät, Betriebsmittel, Arbeitsstätte nach Norm xyz herzustellen, einzurichten, zu betreiben ist. Also adelt nicht die Norm das Gesetz, sondern das Gesetz die Norm. Als objektiv glaubwürdige Quelle kannst Du mal in Deiner Firma oder Deiner Schule (?) zum Beauftragten für Arbeits-, Brand- und Gesundheitsschutz gehen und Dir diese Gesetze (für Arbeits- und Betriebssicherheit) geben lassen. (Achtung: Betriebssicherheit hat nichts mit Betrieb [Firma], sondern etwas mit "Betreiben", also gebrauchen, verwenden zu tun)

Zum Beispiel:

Verordnung über Sicherheit und Gesundheitsschutz bei der Bereitstellung von Arbeitsmitteln
und deren Benutzung bei der Arbeit, über Sicherheit beim Betrieb überwachungsbedürftiger
Anlagen und über die Organisation des betrieblichen Arbeitsschutzes
vom 27. September 2002

oder

Arbeitsstättenverordnung ArbStättV

und andere.

Mit Normen, die "Empfehlungen" sind hat das nix zu tun. Die Zulassung und der Betrieb von Druckbehältern sind in der TRG, TRB und Druckbehälterverordnung geregelt. Die haben dann doch eher einen verbindlichen Charakter.

Natürlich kann ich machen, was ich will. (siehe Stoertebecker), muß mir aber darüber im kalren sein, daß ich für eventuelle Folgen meines HAndelns auch zu haften habe. Seriöse, gewerbliche Füllstellen werden eine Sauerstoffflasche mit DIN-Ventil nicht füllen. Ich persönlich würde da aber auch nicht hingehen, weil ich mir nicht sicher bin, ob sie die Vorgaben bezüglich der Wartung ihres Kompressors einhalten, wenn sie sich schon über so substanzielle Dinge wie die TRG etc hinwegsetzen. Die Regeln sind bei gewerblichen Füllstationen auf alle Fälle anzuwenden. Für den Befüllvorgang haftet letztendlich auch der Betreiber der Füllanlage und nicht der Besitzer der Flasche. Da die TRG etc in den Niederlanden nicht gelten, erklärt sich dann auch, warum dort einihges anders ist.

Danke henri, Du bestätigst mich. TRG, TRB und Druckbehälterverordnung sind auch Beispiele aus dem Betriebssicherheits- und Arbeitsschutzrecht.

Wir haben zwar Europäische Normen, jedes Land bindet diese jedoch in seinem nationalen Recht anders in seine Gesetzgebung ein oder schöpft die Übergangsfrist aus (EN 13949 und EN 144-3 sind bis 2008 in nationales Recht umzusetzen).

Hallo taucher.net-Redaktion, das hier ist mal wieder ein schöner Beitrag für das Forum "Recht", welches noch immer nicht über die Homepage-Navigation "Foren" zu erreichen ist. Und das nun schon seit 12.01.07 nicht

http://www.taucher.net/forum/recht.html

Moderator Claus Nadeschdin könnte uns in unseren Raterunden bestimmt zur Seite stehen.

Das stimmt nicht ganz. Für TRB und TRG scheint das richtig zu sein, daß sie zum Arbeitsschutzrecht gehören.
In der Druckbehälterverordnung habe ich aber noch keinen Hinweis gefunden, daß sie nicht auch bei Druckbehältern im Besitz von Privatpersonen anzuwenden ist...
Die meisten Füllstationen (auch Vereine) sind eh Gewerbetreibende. Da sind die Regeln dann auf alle Fälle anzuwenden.

So wie es aussieht, ist niemand in der Lage ein Gesetz zu bennen in dem auf die DIN EN verwiesen wird, bzw. bestandteil ist. Meine Frage wäre noch die Übergangszeit. Wenn ich mir noch in 2007 eine "normale" Flasche kaufe, diese O2-rein mache und meine Regler auch, kann ich dann auch in 2008 mit den "normalen" Ventilen Nitrox schnüffeln, oder wie ist das mit der Übergangszeit gemeint?

Ich fänd es auch sehr nett, wenn die Redaktion vom T-Net hier etwas zur Aufklärung beitragen könnte. Bitte nicht übel nehmen, aber ist die Redaktion mit meiner Fragestellung auch etwas in trudeln gekommen

bubble72, "Seelig sind die, die nicht sehen und doch glauben." Diesen Spruch auf Dich abgewandelt, willst Du nur glauben, wenn man Dir das Gesetzblatt unter die Nase hält? Quäl doch mal Deine PC in den Internt-Suchmaschinen und belies Dich selbst. Beispiele haben wir Dir genügend genannt.

Druckgeräterichtlinie (= EU-Richtline), Betriebssicherheitsverordnung (= Bundesgesetzblatt)

Da EN`s, DIN`s und andere solcher Dinger einem Urheberrecht unterliegen, muss man diese Unterlagen kaufen (genauso wie die BetrSichV http://www.beuth.de/langanzeige/BetrSichV/de/969C65E93D064DBED94C59B340B9222C.4/60298324.html&limitationtype=t&searchaccesskey=main ). Also wirst Du sie nicht von mir zur freien Verfügung bekommen. Den Link hatte ich Dir gaaanz oben am 26.06. schon geliefert.

Tele..., ja, hören sagen reicht mir nicht. Gegoogelt habe ich auch schon und ein Pamphlet mit den DIN EN 144-3 etc. auch gefunden. Von wegen nicht zur freien Verfügung, haste Verträge mit denen ? Für alle die mal reinschauen wollen "http://www.baua.de/nn_17906/sid_21083341DF66500E7007F37091858846/nsc_true/de/Geraete-und-Produktsicherheit/Normenverzeichnisse/pdf/Normen-8-GPSGV.pdf" Wer sich auf Aussagen Dritter verlassen möchte, bitte schön. Es wird viel Müll wissentlich und unwissentlich verbreitet aber wenn`s dann mal konkret wird, wird es interessant. Da ich kein Jurist bin suche ich die Antworten eben hier und wie ich merke gibt es ja auch noch den einen oder anderen der diese Frage gerne konkret beantwortet wüsste. Das bisherige Ergebnis ist allerdings, wie soll ich sagen, durchwachsen.

bubble72, sind genau 72 bubble in Deinem Hirn? Was willst Du uns mit dem Link auf die Tabellensammlung von EN-Nummern sagen? Das wir die Nummern und deren Titel ablesen sollen? Um den Text geht es, nicht um den Titel oder die Nummer der EN. Du Pappnase.

Und den Text bekommt man nur, wenn man beim Verlag diese Unterlagen kauft. Und dann liest. Und dann für sich behält. Weil unbefugtes Verteilen bestraft wird (Urheberrechtsgesetz).

"Veträge" mit denen http://www.beuth.de/cmd?level=tpl-home&languageid=de habe ich nicht. Nur diese als einen von vielen Lieferanten für EN- und Gesetzestexte.

Also, Taschengeld locker machen. Von mir kriegste nix, ich bin doch nicht die Wohlfahrt.

Oder versuch`s doch mal in Deinem Tauchshop. Die als Betreiber von Druckluftanlagen müssen zumindest die Betriebssicherheitsverordnung (BetrSichV) da haben.

Und außerdem sei Dir noch gesagt, dass man nicht immer alle Normen in ein Gesetzblatt pressen muss. Eine Gruppe von Lebewesen kann sich Normen aufstellen, um das Zusammenleben zu organisieren. So wie es die aufrechtgehenden Zweibeiner schon seit Urzeiten machen. Deshalb hat sich die Gruppe der Zweibeiner in Europa auch mit (ganz vielen) Normen geschmückt, um die Europäische Wirtschaft im globalen Handel zu fördern, das Wohlbefinden der Bürger zu gewährleisten und den Umweltschutz voranzutreiben.

Stell Dir mal vor, es gäbe keine Normen und Du wärst ein Hersteller von Tauchflaschen und ich ein Hersteller von Atemreglern. Jeder arbeitet vor sich hin, Du nach 0915 und ich nach 4811. Jetzt willst Du mir Deine Tauchflaschen verkaufen und ich Dir meine Atemregler. Froh werden wir dabei beide nicht, weil die Technik nicht zusammenpasst. Deshalb setzen wir uns hin und schaffen eine Norm. Eine für Atemluft-Technik, eine für Nitrox, Trimix, etc. Und jeder Dritte, der uns etwas zuliefern oder anderweitig mit uns Geschäfte machen will, muss sich diesen Normen anpassen. Dafür braucht es keine Gesetze, so etwas nennt man Wirtschaft und Handel.

Wow, ich bin schwer beeindruckt. Über Sinn und Unsinn der Regulierungswut aus Brüssel zu diskutieren ist nicht wirklich zielführend im Bezug auf meine Ursprüngliche Frage. Dein Vortrag bzgl. der Paneuropäischen Wirtschaft ist aber klasse gewesen, echt Es macht ja nichts wenn auch Du zu dieser Frage keine passende Antwort hast. Gräm Dich also nicht Du konntest ja auch so die Hostenträger knallen lassen

"Ist eine DIN XXXX = Rechtmäßiges Gesezt???"

1) Nein
2) Ja, sofern sie in Gesetzestexten als Grundlage des Gesetzes verwendet wird. Das kann, muss aber nicht, im Tauchsport der Fall sein.

""Wo" steht die ominöse "gesetzliche" Vorschrift bzgl. des Nitroxtauchens???? "

1) Nirgends, es ist nur eine Europäische Norm
2) In der Betriebssicherheitsverordnung, sofern es um das Füllen von Druckbehältern geht.

"Wenn ich mir noch in 2007 eine "normale" Flasche kaufe, diese O2-rein mache und meine Regler auch, kann ich dann auch in 2008 mit den "normalen" Ventilen Nitrox schnüffeln, oder wie ist das mit der Übergangszeit gemeint?"

1) Ja kannst Du schnüffeln
2) Die Übergansgzeit gilt für die Hersteller und für die gewerblichen Betreiber (Flaschenfüller) von Nitroxausrüstung
3) Wenn Du privat füllst, kannst Du auch noch nach 2008 alles machen was Du willst.

"Das die Industrie in D & A damit einen Reibach macht ist schon klar."

1) Ja, die haben ihre Lobby im Europäischen Parlament sitzen
2) Nein, weil nicht nur Hersteller aus D&A nach EN fertigen (z.B. Fertigung in USA für den europäischen Markt)

"Wo bekommt man den Text der Gesetze, der Normen her?"

Vom Normenverlag, da kann man es kaufen. Vom guten Freund, der es bereits gekauft hat. Von Omma zum Geburtstag. Von Mutti für die lieben Kleinen.

Lasst es gutsein

Ist schon interessant wie die Tele-Pappnase immer wieder von der Eingangs gestellten Frage(n) zu banalen Grundsatzdiskussionen abweicht. Und sobald man wieder beim Thema ist, wird das bereits geschriebene nochmals "erwähnt", um sicher zu gehen, das man (mit seiner Meinung) gehört wurde!



Also halten wir fest (bis das Gegenteil bewiesen wurde!):
Es gib keine gesetzliche Regelung, die etwas über die Anwendung von "Sauerstoff-angereicherter-Luft" beim (Sport)Tauchen aussagt!


Ich bin raus...!