TEK-Tauchen Foren

Notwendig/sinnvoll zb. beim Verfangen in irgendwelchen Leinen oder Netzen - da kann ein etwaiger Buddy teilweise auch nicht mehr helfen bzw. kommt nicht richtig an alles dran um einen zu befreien ...

Mir selber schon passiert ... (und das nicht im Ausland bei irgendwelchen exotischen Tauchgängen, sondern im deutschen See mit starkem Fischereibetrieb ...)

Ich habe mal gesehen, wie eine Taucherin beim Abtauchen ihr Gerät schnell abgelegt hat, weil sich beim Sprung vom Boot der Flaschengurt geöffnet hat. Also während dem Abtauchen ausgezogen, Flasche wieder festgezurrt und wieder angezogen. Da sah man die Solokompetenz, mich hat es beeindruckt. Ich hätte ja geholfen, aber da war ich zu langsam.

so, dann sind wir also mal wieder bei Äpfeln un Birnen...

beim Sporttauchen, also Monowing, Bleigurt, 80cuft am Rücken... ist ein Ablegen ja Kindergeburtstag... wenn oach nicht unbedingt nötig oder gar sinnvoll...

in dem anderen Thread ging es aber um Doppelgerät und 3 Stages...

jetzt spinne ich den Gedanken mal weiter... Taucher mir 3 Stages verfängt sich in Fischernetz... und zwar so schlimm, daß auch der Buddy nicht helfen kann... (also irgendwo wo`s so eng ist, daß der Buddy nicht hinkommt)... jetzt legt unser Held nacheinander die 3 Stages und sein Doppelgerät ab (ohne sich dabei natürlich selbst weiter ins Netz zu verstricken) fieselt das Netz raus, transportiert sein zeug von den Netzresten nacheinander ein paar Meter weit weg (Gefahr der wiederverhedderns bein Anziehen...) und legt den ganzen Schmarn wieder an...
das ganze passiert natürlich in >60m Tiefe (3 Stages) im Wrack (in Höhlen gibts keine Netze und eng muß es ja sein sonst hilft ja der Buddy),

alles klar!

Stefan

Ok, ich merke schon, ich muss meine Fragestellung noch etwas präzisieren.

@boesewicht: `etwaiger Buddy?` Die Situation Solotauchen möchte ich bei meiner Fragestellung ausdrücklich ausnehmen! Ansonsten denke ich, dass in der von Dir beschriebenen Situation der Buddy, im Vergleich zum Gerät ablegen, immer die bessere Option ist. Ist mir aber in der Praxis glücklicherweise noch nicht passiert.

@scuba_steffi: Die von Dir beschriebene Situation konnte ich auch schon oft beobachten. Ich möchte aber meine Fragestellung auf eine Ausrüstungskonfiguration für das Technische Tauchen eingrenzen. Das heisst konkret: Doppelgerät, keine Flaschengurte, V/P-Weight statt Bleigurt...usw.

Grüsse,
Bernhard

@Stefan G

Reicht auch ein Wing,eine M20, eine 7ltr. Stage und dazu eine Kameraausstattung mit Doppelblitzen ?

Also auch viel Kram und teilweise weit ausladend ...

Geht (und ging) wunderbar ...

Man muß es ja nicht mögen sein Gerät abzulegen und man muß es in den meisten Fällen auch nicht machen ... - aber man sollte evtl. diese Möglichkeit kennen und und dann auch können - also mal gemacht und geübt haben ...

Eine bekannte Situation ist weitaus weniger gefährlich als eine bis dahin gänzlich unbekannte ...

Das tarrieren der abgelegten Ausrüstung, das eigene Tarrieren mit vor einem liegender (oder freischwebender) Ausrüstung, an was muß man denken, wenn man die Ausrüstung ablegen möchte oder müßte usw. ...

Für den, der dieses geübt hat ein weit geringeres Problem als für einen, der sich darüber keine Gedanken gemacht hat geschweige denn dieses geübt und dann mal in so eine Situation reinkommt ...

Angefangen mit Gerät an Grund ablegen bis hin zu Gerät im Freiwasser ablegen bzw. ausziehen (auch da gibt es teilweise Netze) ...

Auch in Wracks kann es mal vorkommen, das abgerissene Fischernetze (die größeren) gesammelt werden und in die Wracks verfrachtet werden - so gesehen zb. in Kroatien in der Istra ...

bleibt noch die Frage offen warum dir dein Buddy nicht helfen wollte... gerade im Freiwasser ist das doch das naheliegendste...

Gruß, Stefan

Hallo Bernhard,

bei der Ausgangssituation (Doppelgerät, Blei zwischen den Flaschen) stellt sich ja auch die Frage der Machbarkeit. Wir haben im Pool mal ausprobiert, D12 aus- und wieder anzuziehen, das ging im halbtrockenen Anzug gerade noch. Man verliert sämtlichen Abtrieb, d.h. man hängt kopfüber über dem Gerät und hält sich mit einer Hand daran fest. Mit der anderen Hand sortiert man man dann Gurte und Schläuche zurecht, anschließend muss man sich wieder in das Gerät "eindrehen". Mit einem Trocki (was mit Doppelgerät - sprich längeren Grundzeiten - sogar in warmem Wasser üblich ist) kann ich mir das nur sehr schwer vorstellen.
Insofern stellt sich aus meiner Sicht die Sinnfrage gar nicht, weil ich es - gerade als Notfallprozedur - für undurchführbar halte.

Schönen Gruß
Niko

Helfen "wollte" wollte der Buddy ja, aber die Schnur (dünne und sehr stabile Angelschnur) hatte sich schon sehr um mein Flaschenventil, Schläuche und sonstige Ausrüstungsteile verheddert und ein Arbeiten dort hätte den Buddy ebenfalls in die Schnur verwickelt ... - irgendjemand hatte da aus irgendwelchen Gründen fast seine gesamte Rolle dort verteilt - dieses wurde aber erst deutlich, als ich drin hing und sich überall rundherum die Angelschnur spannte ...
Das dauerte später auch seine Zeit dort alles zu suchen und zu entsorgen ...

@Niko

also dieser Pauschal-Aussage "mit Trocki nicht möglich" muss ich dann doch widersprechen

Mit D-12 und D-20 (und 1-3 Stages) sowohl im Schwimmbad, wie auch im Freiwasser mehrfach geübt und durchexerziert...
Ist sicher nicht ohne, aber wenn man den Trocki vorher bis kurz vorm Squeeze leert, durchaus machbar.

Aber zur Ausgangsfrage:
Oberfläche: Tlw. nötig zum Ausstieg aus dem Wasser --> Zodiak....
U/W: Penetration von Engpässen / Notfallprozedere beim `verheddern`.
Sicher nicht Option Nr. 1, aber durchaus eine Möglichkeit (wenn man es vorher geübt hat).

Während früher Geräte ablegen UW noch sehr populär war, möchte ich mit der oben beschriebenen Ausrüstung von Stefan G mich nicht mehr "entkleiden" müssen.

In der Höhle muß man sich vorher präparieren (z.B. durch Sidemount, etc.) um sich nicht seines Rückengerätes entledigen zu müssen. Im Wrack ist es ähnlich und vor Fischernetzen halte ich von Haus aus einen großen Resprektsabstand. Das wäre jedoch eine Situation wo gerne einen kompetenten Buddy hätte, der das Problem sieht und helfen kann. Beim Ausziehen vertrickt man sich doch eher noch mehr und am Ende hängt man dort. War bei dem Goya-Unfall auch so, oder so ähnlich.

Gegen das Abrödeln UW spricht der umfangreiche Trainingsaufwand, Taskload in einer anspruchsvollen Situation, letztendlich auch Zeit die das kostet und somit an die Gasreserven oder auch Dekoverpflichtung geht.

Außer ein großer Sandtiger hat mein Gerät schon zu Hälfte aufgefressen und ich zappele noch vorne dran. Dann würde ich wahrscheinlich auf mein Gerät lieber verzichten wollen.

sinnvoll nein, notwendig kann passieren!
Vorweg, ist nicht so das Problem Gerät ablegen, mit Troki, auch ohne Bleigurt habe ich schon öfters durchgeführt und dies auch im Flachwasser, solange das Gerät nicht losgelassen wird.
Bei Höhlentauchen sowie Wrack tauchen muss man sich ,wie Patrick schon schreibt je nach Gegebenheiten präparieren, es gibt dort kein , oh zu eng ich nehme dann halt das Gerät ab.
Was aber schon vorgekommen ist, das man eine Engstelle ohne große Probleme durchtaucht hat, ein bissel kratzen an den Flaschen und buddeln im Kies und auf dem Rückweg klappt das ganze dann nicht mehr.
Jetz sollte man die Option haben das Rückengerät abzulegen und nomount zu durchtauchen.
Nach der Engstelle wieder anlegen die Stages wenn dabei, vom Buddy durchreichen lassen und weiter kann es gehen.
Bei nächsten Tauchgang dann halt auf sidemount umrüsten.

Gruß Dirk

Hallo Bernhard, ich kann mir UW nur eine völlig aussichtlose Notsituation vorstellen, in der ich das Doppelgerät ablegen würde. Dabei müßte sich das Doppelgerät in Netzen verfangen oder in einem einstürzenden Wrack verklemmt haben. Dann ist klar, dass du nicht mehr tarieren kannst, wenn du dich vom Gerät trennst. Du kannst zwar Luft aus dem Trocki lassen, kriegst aber keine hinein!

Also geht es schon mal nicht freischwebend-tarierend, sondern nur irgendwo auf Grund.

Was boesewicht da so schreibt, sich und das Gerät auszutarieren, das ist eher so eine Zirkusnummer die man machen kann, um seine Fähigkeiten zu demonstrieren. Oder sich die Zeit auf Deko zu vertreiben.

Wenn ich mich vom Doppelgerät trennen müßte, und entsprechend tief bin, habe ich nicht unbegrenzt Zeit, das Problem zu klären und alles wieder anzulegen. Ggf. gibt es nur noch die Chance, mit einer Stage unter dem Arm zu versuchen, nach oben zu kommen. Erscheint mir ohne Tarierhilfe und Gasspende vom Buddy ziemlich aussichtslos. Stimme hier Niko vorbehaltslos zu.

Weil der Fall doch recht schwer vorstellbar ist, halte ich es für nicht sinnvoll, ihn zum Ausbildungsgegenstand zu machen. Das war doch vermutlich der Hintergrund zu Deiner Frage, Berhard?

@Tariernix: Nein, das ist nicht der Hintergrund meiner Frage. Meine Frage hat im eigentlichen Sinne gar keinen `Hintergrund`. Mir ist einfach aufgefallen, dass immer wieder bestimmte Details der Ausrüstungskonfiguration damit begründet werden, dass man das Doppelgerät unter Wasser ablegen können müsste. Mir sind aber keine Szenarien eingefallen in denen das sinnvoll oder sogar notwendig sein könnte. Im bisherigen, erfreulicherweise sehr sachlichen, Verlauf der Diskussion sind auch noch keine Szenarien beschrieben worden, die mich vom Sinn oder gar der Notwendigkeit dieser Aktion überzeugt haben.

Der `Hintergrund` ist allenfalls die Frage, ob das Szenario `Gerät unter Wasser ablegen` die Ausrüstungskonfiguration in irgend einer Weise beeinflussen sollte, insbesondere dann, wenn man dadurch u.U. andere Nachteile bei der Konfiguration in Kauf nehmen müsste. Meine derzeitige Antwort auf diese `Hintergrundfrage` lautet: Nein.

Grüsse,
Bernhard

also ich für meine Teil kann mir vorstellen die Prozedur "Geräte ablegen unter Wasser" zu trainieren. Diese Zeit benutze ich aber lieber für Prozeduren die echt Sinn machen, die tatsächlich vorkommen können und für Tauchgangsplanungen die solche Gefahren gar nicht erst aufkommen lassen. In einen See zu tauchen mit starken Fischereibetrieb ist doch eigentlich "Verfangen mit Ansage". Ansonsten ist ein ruhig antauchender Buddy mit Messer und Schere, der dann überlegt und mit Übersicht die Leine wegschneidet die bessere oder einzige Alternative. Gerät ausziehen zur Selbstbefreiung wenn ein Buddy zur Verfügung steht spricht eher dafür dass man sich selbst maßlos überschätzt oder gar kein Vertrauen in seinen Buddy hat. Da sollte man das Tauchen lieber sein lassen.

Könnte mir ein ablegen der D12 mit 3 Stages nur vorstellen wenn die Ausrüstung unter Wasser brennt.

Gruß
D3

Abgesehen davon, daß der Regler im Sand liegt ...

http://de.youtube.com/watch?v=Oc1o-_HagSM

Gut, die Stages könnte man irgendwo hin legen, aber soo einfach wirds nicht - vor allem, wenn es sich um eine Stress-Situation handelt, in der das dann wirklich nötig sein sollte.

Und wenn die Bebänderung gut eng eingestellt ist (es soll ja nix rutschen...) wird es aber ein ganz schönes Gerödel.

LG,
Jochen (Mit Wing am Rücken, nicht in der Hand...)

gibt es das Video auch mit Trockentauchanzug statt mit 3 mm Overall?

Gruß,
D3

Doch - es gibt eine Situtation, bei der man regelmäßig das Doppelgerät UW ablegen muß. Nämlich beim Einstieg in ein Habitat zur O2-Deko nach mehrstündigem (Höhlen-)Tauchgang. Hierbei sind nach meiner Beobachtung (aus großer! Entfernung) allerdings stets die Supporttaucher gefordert. Es muß auch Blei zum schnellen Anhängen etc. bereit gestellt sein, usw. usw. Alles andere als trivial oder gar spontan.

Das Video von JochenG zeigt es ja deutlich: selbst als Skill-Demo ist das Ab- und Anlegen selbst im Flachwasser alles andere als eine `Befreiung` um ein lebensbedrohendes Problem zu lösen. Und wie sähe das im Trocki aus?

@Doppeldreier

"Ansonsten ist ein ruhig antauchender Buddy mit Messer und Schere, der dann überlegt und mit Übersicht die Leine wegschneidet die bessere oder einzige Alternative. Gerät ausziehen zur Selbstbefreiung wenn ein Buddy zur Verfügung steht spricht eher dafür dass man sich selbst maßlos überschätzt oder gar kein Vertrauen in seinen Buddy hat. Da sollte man das Tauchen lieber sein lassen. "

Kennst Du die schönen dünnen, aber sehr stabilen Angelschnüre ?
Man mag es keinem wünschen, jedoch wenn jemand in die gleiche genannte Situation kommt, wird er später sicherlich anders reden ...
Ich rede hier nicht von den üblichen abgerissenen Angelschnüren mit 2-3mtr, hier war wie gesagt augenscheinlich fast eine ganze Rolle abgewickelt ...
Die Möglichkeit, mich rauszuschneiden wäre sicherlich gewesen - jedoch dabei auch die weit größere Möglichkeit, das der Buddy sich dann ebenfalls in den Schnüren verwickeln konnte ...
Ein Risiko, welches mir pers. in dem Moment zu groß war ...

Zu dem Video ... - viele mögen es zwar nicht, aber es gibt es und manche (ich zb. auch) nutzen es ...

Harness mit einseitig angebrachter Fastex-Schnalle - erleichtert halt nicht nur an Land das An- und Ablegen des Wing`s ...

http://www.diverite.com/products/catalog/backplates/harnesses/bc1080q

So nun hier ein Beispiel aus der Realität.

Wracktauchgang, soweit alles ok bis beim Rückweg plötzlich die Führungsleine zu Ende war, weil von irgend welchen Idioten die auch am Schiff waren abgeschnitten.

Sicht beschissen schlecht und der Weg hinein ging um mehrere Ecken.

Die Hosen waren im ersten Moment schlagartig gestrichen voll.

Den Ausweg gab es nur durch einen Riss in der Seitenwand, welcher jedoch mit angelegtem Gerät zu schmal gewesen wäre.


Damals waren wir froh darüber, diese Prozedur Seinerzeit gelernt und auch immer wieder geübt zu haben.

Das Video von Jochen veranschaulicht ganz gut, was genau mit dem Hauptregler in einem solchen Fall pasiert, wenn er um den Hals geschlungen ist.

Genau darin liegt der Vorteil des stiffens, dass nichts erst aufwendig zu versorgen ist.
Alle anderen Anordnungen bleiben unverändert.

Außer der Eigenheit, dass ich immer einen Bleigurt verwende um in einem solchen Fall auch mit KVA tarriert zu sein.

Gruß

@boesewicht
@THOS

Jetzt habt ihr ja schon einige Beispiele für Details der Ausrüstungskonfiguration genannt (FastEx Schnalle, Langer Schlauch unter Gummibändern am Rückengerät verstaut), die (u.a.) damit begründet werden, dass sie das Ablegen des Gerätes unter Wasser erleichtern.

Genau hierum dreht sich meine ‚Hintergrundfrage’. Die oben genannten Beispiele erleichtern sicherlich das Ablegen des Gerätes unter Wasser etwas, aber sie haben, zumindest aus meiner Sicht, auch klare Nachteile. Ich möchte z.B. nicht wissen, was mit meiner D18 passiert, wenn ich damit am Rursee die Uferböschung herunterklettere und die FastEx Schnalle plötzlich aufgeht. Auch unter Wasser stelle ich mir ein Versagen der Schnalle nicht echt spaßig vor. Den Hauptnachteil des unter Gummibändern am Rückengerät verstauten langen Schlauches sehe ich darin, das damit nur selten geübt wird, weil es ohne Buddyhilfe (oder Gerät ablegen ) kaum möglich ist den langen Schlauch dort, nach Benutzung, wieder ordentlich zu verstauen.

Die Abwägung ist also, will man derartige Nachteile in Kauf nehmen, um das Gerät u.W. etwas leichter ablegen zu können?

Der Vortänzer im Video hat seinen Hauptatemregler am langen Schlauch einfach in den Sand fallen lassen. Warum nicht vor dem Ablegen des Gerätes den langen Schlauch freimachen und den Hauptatemregler dann am rechten D-Ring weg clippen? Oder, wenn man das Gerät ablegt, weil man es durch eine Engstelle befördern muss, den langen Schlauch freimachen, aber weiter aus dem Hauptatemregler atmen?

Gruß,
Bernhard

@bmhahn

Gerät ablegen UW geht auch ohne Fastex-Schnalle.

quote:
"Den Hauptnachteil des unter Gummibändern am Rückengerät verstauten langen Schlauches sehe ich darin, das damit nur selten geübt wird..."

Mein langer Schlauch ist zwar gestifft, nichts desto trotz befindet sich am Ende desselben mein Hauptatemregler, und den habe ich meistens im Mund unter Wasser- ausser bei Übungen OOA, Ernstfall hatte ich noch nie.

Was übst Du denn noch so mit Deinem langen Schlauch???

Hallo,

ein später Nachtrag noch mal zu der Diskussion.

1. Machbarkeit
In dem oben aufgeführten Video sieht das an- und ablegen - abgesehen vom fallen gelassenen Hauptautomaten - in der Tat sehr einfach und flüssig aus. Dies liegt zu einem gewissen Teil aber auch daran, dass dort Aluflaschen als Doppelpaket eingesetzt sind und der Taucher aufgrund des wamren Wassers in Thailand (oder wo immer das jetzt genau ist) auch nur ein Minimum an Isolation benötigt, dementsprechend vermutlich auch wenig Blei zwischen den Flaschen hat. Mit Stahlflaschen und entsprechendem Blei sieht das anders aus. Ich habe hier mal ein Video hochgeladen, wo ich selbiges mal ausprobiert habe. Die Aufnahme ist schon ein wenig älter und auf keinem Fall auf Demonstrationsniveau. Auch ich habe den Automaten fallen gelassen, anstatt ihn, wie bereits von Bernhard richtig gesagt, ihn am D-Ring zu verstauen. Was man aber deutlich sieht ist, dass man ein schweres Flaschenpaket unmöglich so locker wider anziehen kann wie in dem ersten Video.

http://de.youtube.com/watch?v=-LW7LzW7Wx4

2. Sinnvolle Szenarien
Das einziges denkbare Szenario, in dem mir das ab- und anlegen eines Doppelpakets nötig erscheint, ist das von Dirk geschilderte Zurutschen einer Höhlenengstelle. Aber selbst in diesem Fall würde ich ernsthaft ausprobieren, ob ich nicht doch mit Doppelpaket hindurch käme.

3. Training sinnvoll?
Da ich mir nur diese eine Situation vorstellen kann, die anders nicht zu lösen wäre und ihr Auftreten für sehr unwahrscheinlich halte, würde ich dafür nicht gezielt trainieren. Ich hab es ausprobiert und könnte es im Notfall. Trainieren tue ich statt dessen die Szenarien, die weitaus häufiger auftreten.

Schönen Abend
Niko

In der Tat spielt die Tarrierung eine große Rolle.
Während im Video-1 von Jochen-G beide (der Taucher und das Backpack) relativ neutral sind, dürfte das mit Trocki, Stahlflaschen und V-weight deutlich anderst aussehen.

Ich halte es auch für unabdingbar, dass das Blei im Falle des Geräte ablegenes zum Taucher wandert. Also Bleigurt etc. Sonst schiesst der Trockentaucher wie ein Sektkorken zur Oberfläche. Im Wrack oder Höhle klebt man dann halt an der Decke. In keinem Falle eine gute Siutation.

Hi Niko, was für nette Buddies hast Du denn da ? Eine Situation die ggfs. Hilfestellung erfordert, wird auch noch sabotiert. Soll das DIR sein?
Es gab mal einen netten Song der hiess: "who needs enemies with a friend like you".

Viele Grüße, Patrick

Hi Patrick,

jepp, im Pool ist das so bei uns, da werden gerne mal Ventil zugedreht. Aber keine Sorge, in freier Wildbahn sind die Jungs sehr zuverlässig!

Schönen Gruß
Niko