Tauchmedizin Foren

Servus Alex,

ich würde es insofern als typisch bezeichnen, da Tauchen nicht gerade eine Alltagsbelastung ist und daher für den aktiven und passiven Bewegungsapparat erstmal ungewohnt und schnell mal etwas zuviel sein kann. Sei es alles von der Hüfte abwärts durch den Flossenschlag oder der Oberkörper durch das Heben der Ausrüstung, die Körperhaltung unter Wasser, der Wiedereinstieg ins Boot, etc. Einen AOWDler allerings ohne Tauchcomputer auszubilden finde ich totalen Quatsch, da hier ja ein eigenständiger Taucher hervorkommen soll, aber das ist ein anderes Thema...

Gruß scubalixx

Die Gelenkschmerzen könnten eine DCS sein (das solltest du als AOWD wissen)
Ich würde eine dieser Nummern anrufen:
http://www.gtuem.org/content/211/17/

und mich beraten lassen und dann ggf. eine Druckkammer aufsuchen.

Die Schmerzen können natürlich auch von überlastung oder eine iner Tropenkrankheit sein, z.B.: http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=7387

Anrufen, beraten lassen, rat folgen...

Hallo Alex ... mach´ dir keine Sorgen, es ist alles harmlos Oder doch lieber: Mensch, das ist saugefährlich, sei froh, dass du (noch) lebst

Du bist dir wirklich sicher, dass du Hilfe in (egal welchem) Forum bekommst ?

Lies doch bitte mal den Wichtigen Hinweis zum Medizinforum ...

"...Bei Fragen zur Gesundheit und Tauchen ist es dringend empfohlen, einen fachmännischen Rat bei einem Tauchmediziner einzuholen..."

Alles andere ist ´stochern im Nebel´ (besonders bei deiner knappen Schilderung) und ein Spiel mit DEINER Gesundheit

@ Duftbaum,

Deine Auffassung, dass Du kein Problem durchs Tauchen haben könntest, weil Du ja ungefähr dasselbe Tauchprofil wie dein Guide hattest, ist gefährlicher Unsinn. Schulterschmerzen können selbstverständlich daher kommen "weil ein Teil des Stickstoffs im Körper bleibt" wie Du es umschreibst. Dafür spricht, dass die Schmerzen im Flieger stärker wurden. Jedoch handelt es sich bei Schulterschmerzen NICHT um "allgemein typische Nebenwirkungen des tauchens". Ruf die Hotline Deiner Versicherung an oder gehe zu einem Taucherarzt.

Du solltest zumindest den Teil Deiner Ausbildung, der sich mit DCS (Dekompressionskrankheit oder Taucherkrankheit) befasst, gründlich nachholen. Wie lange hast Du eigentlich nach dem Tauchen mit dem Rückflug gewartet?

"...hab meinen AOWD Schein gemacht" und "Da ich selbst keinen Tauchcomputer am Arm hatte bin ich meinem Guide immer nachgetaucht" Aber das ist ein anderes Thema

gruß ramklov

"Da ich selbst keinen Tauchcomputer am Arm hatte bin ich meinem Guide immer nachgetaucht und ziemlich genau sein Tauchprofil getaucht - daran kann mein Problem wohl nicht kommen. "
Jeder Taucher hat seinen eigenen Computer Niemals wird nur mit einem Comuter getaucht und noch schlimmer ist wenn ein TL so einen AOWD hinpfuscht
Gelenkschmerzen sind ganz klar eines der Anzeichen für Dekomressionsprobleme http://de.wikipedia.org/wiki/Dekompressionskrankheit und du solltest mit DAN, Aquamed oder einem anderen Taucherarzt Kontakt aufnehmen http://www.gtuem.org/62
Ausserdem solltest du den Tauchlehrer bei Padi melden, denn solche Pfuscher gefährden Menschenleben und setzen den ganzen Verband in ein schlechtes Licht. Falls du eine Telefonnummer möchtest, dann darfst du mich gerne PM anschreiben.

Grüsse aus Dahab

Manchmal packt mich der Zorn und mir fallen D32`s alte Worte ein. Aber damit würden wir das Kind mit dem Bad ausschütten...

@Kwolf1406

in diesem Fall wäre mir D-32 noch zu harmlos.

Nur so aus Interesse, wie viel Zeit ist zwischen deinem letzten Tauchgang und dem Rückflug vergangen?

Auch noch interessant wäre wie Tief die TGs waren?

Nicht umsonst packt mich manchmal die kalte Wut warum man D-32 hier entfernt hat. Polemik hin oder her. Man sieht ja wohin der Tauchsport führt. Und dies ist an die Adresse der Ausbilder gerichtet! Guten Morgen!

Hallo an alle - vielleicht kam die Schilderung ein wenig zu extrem rüber.

Ich finde es schade, dass ein jeder versucht den AOWDler als totalen Idioten hinzustellen der seine Ausbildung nicht gemacht hat - ich hab mich umfassend mit dem Thema DCS befasst - hatte nur keinen Ansprechpartner und keinen Taucharzt zur Hand da ich der einzige Taucher im Bekanntenkreis bin. Die Nummer hat mir in dem Fall weitergeholfen - danke! Ich werde sofort morgen anrufen!

Zwischen letztem TG und Flug waren volle 4 Tage - mehr als ausreichend.

Die Tauchgänge gingen von 15Metern bis auf 32Meter .(Tieftauchgang der AWOD Ausbildung)

Danke trotzdem für alle Antworten.

Werde wenn Interesse besteht weiter berichten

Nachtrag : was ich aber interessant finde - ich hab bei meiner Ausbildung noch gefragt ob ich denn einen Computer brauche und die Antwort war - nein nein das reicht schon wenn ich einen dabei habe .. kam mir bei der AOWD Ausbildung auch komisch vor

Hallo Duftbaum, ruf auf jeden Fall mal einen Hyperbarmediziner mit guter Kenntnis von DCI an Die Aquamed Hotline ist eine sehr gute Adresse dafür. Ein paar Fragen zu deinen Beschwerden:

Wann nach dem Tauchgang begannen die Schmerzen?
In welchen Gelenken sind die Schmerzen?
Wie würdest du die Schmerzen beschreiben, stumpf, stechend, lokal, strahlend?
Auf einer Skala von 0 - 10, mit 10 das Schlimmste, was du dir an Schmerzen vorstellen kannst, wie stark waren die Schmerzen, als sie aufgetreten sind, wie stark zwischendurch (z.B. Flug) und wie stark jetzt?
Ändern sich die Schmerzen, wenn du die betreffenden Gliedmaßen bewegst oder du auf die betroffenen Stellen drückst?

An all die Jungs mit den erhobenen Zeigefingern, die FröD32`s Tourette`s Syndrom verehren: Willkommen in der Realität! Dass Taucher ohne Tauchcomputer einem Guide hinterher tauchen, ist leider überhaupt kein Einzelfall und da wird sich so schnell auch nix dran ändern. So lange die Taucher einen Zeit- und Tiefenmesser haben UND ihren Tauchplan haben, wäre das auch kein Problem. Schaut euch aber mal nach Guides um, die sich um das Schwächste Glied der Kette kümmern und den Tauchplan der Gruppe auf diese(n) Taucher ausrichten und den Taucher den Tauchplan verständlich machen, anstatt einfach zu verlauten, dass jeder für seinen eigenen Tauchplan verantwortlich ist und das war`s. Entweder ich praktiziere was ich predige und lasse Taucher ohne Tauchplan und Instrumente um diesen zu befolgen nicht Tauchen, übernehme die volle Verantwortung für deren Profil und versuche diese Taucher für die Zukunft zu bekehren oder werde ein zorniger Forenhypokrit, was viel einfacher ist und weniger Arbeit macht.

@scuba Dude:

Insbesondere: "Dass Taucher ohne Tauchcomputer einem ... hinterher tauchen, ist leider überhaupt kein Einzelfall " -> stimmt absolut. Vielleicht liegt es an mir und vielleicht hat sich irgendetwas geändert, was ich nicht mitbekommen habe, aber in keinem mir bekannten Verband bestand bisher die Verpflichtung, einen TC in der Ausbildung AOWD, ** etc. zu verwenden. Nehmen wir Padi und VDST: in beiden Verbänden sind bei TG für die zweite Beginnerstufe keine TC verpflichtend vorgeschrieben, bei beiden sind Nullzeittauchgänge durchzuführen, die bei beiden zu planen sind (i.d.R. mit Tabelle) ... aber ich kann mich täuschen ...

@Duftbaum:
"... bin 7 mal getaucht ...Die Tauchgänge gingen von 15Metern bis auf 32Meter .(Tieftauchgang der AWOD Ausbildung)"

-> Diese Angaben helfen nicht unbedingt zur Beurteilung, man bräuchte schon die genauen Profile (Dauer auf Tiefe(n), Länge der Oberflächenpausen, Aufstiegsgeschwindigkeiten)
Hier wäre natürlich ein Tauchcomputer, dessen Daten man z.B. auf einen PC überspielen kann, hilfreich.
Unabhängig davon gehe ich davon aus, dass alle TG als Nullzeittauchgänge geplant und durchgeführt wurden und der Tieftauchgang vermutlich der erste am Tag mit wenig oder keiner Restsättigung vom Vortag?

"Nach den letzten stellten sich leichte Gelenkschmerzen ein" ->Kann alles heißen und nichts

"welche ich beim Rückflug stärker merkte. Zwischen letztem TG und Flug waren volle 4 Tage - mehr als ausreichend. " -> ja, da warst du auf jeden Fall voll entsättigt. Dennoch können, sollte tatsächlich z.B. aufgrund eines zu schnellen Aufstiegs eine leichte DCS aufgetreten sein, sich Symptome beim Flug verstärken

"Da ich selbst keinen Tauchcomputer am Arm hatte bin ich meinem Guide immer nachgetaucht und ziemlich genau sein Tauchprofil getaucht - davon kann mein Problem wohl nicht kommen."
-> kann man so nicht sagen. Der letzte Vorfall in dieser Richtung, bei dem ich Zeuge war (auf dem Boot, nicht beim TG dabei) kam genau durch diese Einstellung zu Stande. Dort wechselten die Guides durch, ein Gast, der noch kräftige Restsättigung hatte, tauchte mit Luft mit einem "neuen" Guide, der Nitrox tauchte, dem schön hinterher und trotz Dekoverpflichtung mit ihm auf (dieser hatte aufgrund fehlender Restsättigung und Verwednung von Nitrox keine). Der Gast sagte dann auch ... "ich bin doch genauso getaucht wie der ...." Das Schlimme: Der Gast hatte einen TC, wußte aber nicht, was dieses komische "Ceiling" bedeutet Zwar jetzt nicht mit deinem Fall vergleichbar, aber um dir den Zahn zu dieser Einstellung "ohne TC dem TL hinterher, dann wird schon nichts .... " zu ziehen

"Sind das vielleicht allgemein typische Nebenwirkungen des tauchens weil ein Teil des Stickstoffs im Körper bleibt ?" -> es gibt keine "allgemeintypische Nebenwirkungen". Allgemeintypisch ist vielleicht bei x TG am Tag in Folge etwas Müdigkeit, das sollte es aber bei vernünftigem Tauchen gewesen sein.

"Ich finde es schade, dass ein jeder versucht den AOWDler als totalen Idioten hinzustellen der seine Ausbildung nicht gemacht hat" -> ich auch, ist aber typisch hier

"ich hab bei meiner Ausbildung noch gefragt ob ich denn einen Computer brauche und die Antwort war - nein nein das reicht schon wenn ich einen dabei habe .. kam mir bei der AOWD Ausbildung auch komisch vor " -> Ist nicht unbedingt "komisch" (siehe oben). TC sind meines Wissens bislang bei keinem Verband vorgeschrieben. Sehr wohl aber die Planung des Tauchganges, ENTWEDER mit TC ODER Tabelle.

"Werde wenn Interesse besteht weiter berichten " -> gerne

Wenn die von dir beschriebenen Beschwerden eine DCS sind, dann sind die schnellen Gewebe betroffen: Gas perlt über die Langsamen Gewebe (z.B. Knochen)aus, und die schnellen Gewebe (Blut ezc) kann das Gas nicht aus den Gelenkknorpeln abtransportieren.

Die Beschwerden treten 1 Stunde nach dem Tauchen (bei Pressluft) oder 30min bei Helium auf.
Dauern, nachdem es sich um langsame Gewebe handelt je nach schweregrad 5-10 Stunden und man ist danach aber auch wieder Beschwerdefrei.

Wenn die Beschwerden auch noch nach einem Flug von Bali (der ja deutlich länger als 10 Std. dauert) noch anhält ist das für mich keine akute DCS mehr.
Für alles andere kann dir dein Arzt helfen. Für eine DCS ist die Behandlung zu spät, weil du jetzt entweder beschwerdefrei oder tot wärest...

H2Co3

@ Duftbaum,

nicht Du als AOWD wirst als "totaler Idiot" hingestellt, sondern der TL, der jemanden für das "Hinterhertauchen" ein AOWD Kärtchen gibt, steht als Pfuscher da.

Du solltest Dich als ausgebildeter Taucher einfach niemals darauf verlassen, dass ein Anderer (Guide, TL oder ähnliches) für Dich die Verantwortung übernimmt. Der Andere taucht vielleicht mit Nitrox und Du nicht oder Du hast eine Restsättigung oder bist etwas aufgeregter oder Dich strengt der Tauchgang mehr an oder Du frierst und der Andere nicht. Es gibt tausende Gründe, warum Du eine DCS einfängst und der Andere, mit dem Du getaucht bist, nicht. Deine vielleicht etwas extreme Formulierung "...daran kann mein Problem wohl nicht kommen" fordert eine sachliche Klarstellung. Nimm es nicht persönlich

@ Scuba Dude und shuttle,

sorry, der TO schreibt deutlich: "Da ich selbst keinen Tauchcomputer am Arm hatte bin ich meinem Guide immer nachgetaucht" Er schreibt nichts davon, dass er mit Uhr Tiefenmesser und Tabelle seinen Tauchgang ordentlich geplant hat und der Guide seinem Plan hinterhergetaucht ist. Aber er schreibt ganz deutlich, dass er den "Advanced"-OWD dafür bekommen hat. Im Ernst, anderswo bekommt man noch nicht einmal ein Beginnerkärtchen für das Hinterhertauchen und die erste Fortgeschrittenen Sufe sowieso nicht. Was soll eigentlich eine "zweite Beginnerstufe" sein

gruß ramklov

@kohlensäure,

Deine Argumentation, dass es sich wohl nicht um eine DCS der langsamen Gewebe handelt, stimmt ihmo so nicht. Schon gar nicht, dass dann irgendwann eine Beschwerdefreiheit (der langsamen Gewebe - was denn nun) eintritt.

Prinzipiell kann man bei keiner Form der DCS davon ausgehen, dass ohne Behandlung eine Beschwerdefreiheit eintritt. Kann, wenn man Glück hat. Kann aber auch ein fataler Irrtum, sein, selbst wenn die Übersättigung lange Zeit symptomlos war: Plötzlich hängen doch noch böse Blasen im (dann nicht so schnellen) Gewebe.

Viele Wiederholungstsuchgänge im moderaten Tiefenbereich, wie es für Urlaubstaucher oft typisch ist, belasten vorwiegend die weniger schnellen Gewebe.

kohlensaeure: Was für ein Haufen Unsinn. Bspw. kommen in fast 20% der Fälle die Symptome erst nach 8h auf, 40% erst nach 3h.
Die Bestätigung der Symptome als DCS erfolgt idR durch deren Verschwindung bei Rekompression. Eine Behandlung wird auch 10-14 Tage nach Auftreten der Symptome teilweise noch empfohlen.

Gerade deine Einschätzung beschwerdefrei oder tot... Guck dir doch mal an, warum die Krankheit im Englischen Bends heißt. Weil die Arbeiter dauerhauft gebückt rumgelaufen sind, eben weil die Schäden dauerhaft waren.

"TC sind meines Wissens bislang bei keinem Verband vorgeschrieben."
Das stimmt zwar, aber dann sollten bitte bei Taucher nach Tabelle tauchen und dann noch bei einem Ausbildungstauchgang. Es reicht nicht wenn der TL einen Computer hat und dann das ganze Rudel danach taucht, wie ich es hier in Ägypten oft sehe.
Jeder beklagt sich über die schlechte Ausbildung der Verbände und fängt dann aber an zu heulen wenn gefordert wird solche schwarzen Schafe zu melden.

@Duftbaum
"Ich finde es schade, dass ein jeder versucht den AOWDler als totalen Idioten hinzustellen der seine Ausbildung nicht gemacht hat"
Nicht der AOWDler ist der Idiot sondern der TL der so seine Kurse hinschludert.
Der AOWDler ist der Betrogene

Grüsse aus Dahab

Ich gehe mal davon aus, dass die Begleitliteratur zu den Anfängerkursen zu diesem Thema alle wichtigen Inhalte zu diesem Thema abhandelt. Dies muss man verinnerlichen und können! Und dieses Kursbuch auch sein eigen nennen. (Wenn, wie beim Vdst, leider, kein spezielles Buch vorgegeben wird, suche ich ein Büchlein heraus und gebe es den Schülern als Eigentum mit.)

Ich lasse mir von meinen Schülern schriftlich bestätigen ,dass sie das gelesen, alle Fragen dazu mit mir geklärt und letztlich alles verstanden haben.

Update : Der Arzt meinte, dass das Fingerkribbeln und die Gelenkschmerzen schon Anzeichen für eine DCS sind - er meinte : wenn es schon so lange her ist kann beobachtet werden und bei Verschlimmerung ein Arzt aufgesucht werden. (Wohne leider am Land und der nächste Tauchsportarzt ist weit weg - daher erstmal ein Anruf)

Ich bin übrigens mit Nitrox32 unterwegs gewesen und die TC´s waren auf Pressluft eingestellt - was eigentlich zu noch mehr Sicherheit führt...

@ Duftbaum,

gut gemacht. Eine telefonische Auskunft ist auch völlig in Ordnung.

gruß ramklov

@ramklov: "sorry, der TO schreibt deutlich: "Da ich selbst keinen Tauchcomputer am Arm hatte bin ich meinem Guide immer nachgetaucht" Er schreibt nichts davon, dass ... " -> eben, er schrieb nichts weiter.

Aus diesem Grund, da ich erst den Stab über jemand breche, wenn ich alle Informationen habe, gehe ich nicht automatisch davon aus, dass der betreffende TL alle Vorgaben missachtet hat und statt eines Ausbildungstauchganges einen „locker hinter dem TL hertauchen Fundive gemacht hat“, wie Fred das beschreibt. Kann sein, und dann gehört diesem seine Lizenz entzogen, muss aber nicht. Ich war nicht dabei. Insofern halte ich mich da etwas zurück mit Schelte.

Wie bereits oben erwähnt, gibt es klare Vorgaben für diesen Tauchgang. Exemplarisch sei Punkt 5 erwähnt "5. Lasse die Taucher den Tauchgang mit dem Recreational Dive Planner ODER ihrem persönlichen Tauchcomputer planen und innerhalb der Grenzen IHRER Planung durchführen" (ich persönlich lasse mit RDP, Deco2000 und TC planen, ich will, dass die Leute alles kennenlernen)

Zur Theorie (@Klaus): Auszug: "8. Schreibe sechs Symptome und sechs Anzeichen einer Dekompressions-Krankheit auf. .... 9. Nenne den primären Grund, weshalb Taucher eine Dekompressions-Krankheit erleiden..... 10. Erkläre, wie man das Risiko einer Dekompressions-Krankheit minimieren kann...." usw.

"Ich lasse mir von meinen Schülern schriftlich bestätigen ,dass sie das gelesen, alle Fragen dazu mit mir geklärt und letztlich alles verstanden haben"

Tja, das ist bei uns vorgeschrieben -> Auszug aus den Dokumentationsbögen:

"Instructor-Erklärung: „Ich bestätige, dass ... die Wiederholungsfragen zufriedenstellend
beantwortet und die Leistungsanforderungen erfüllt hat (wie im Program Instructor Guide beschrieben). ....."

Erklärung des Tauchers: „Ich bestätige, dass ich alle Leistungsanforderungen erfüllt habe. Mir ist bewusst, dass es zum Thema „Tieftauchen“ noch mehr zu lernen gibt...."

Und weil ich mich ja an Verbandsvorgaben halte, hab ich spaßeshalber nachgeschaut (Klaus, auch ich lasse mir den durchgeführten TG und die gegebenen Informationen bestätigen,oben zitiertes Formblatt):

-> Letzter, mit einem Schüler gemeinsam mit Hilfe Tabelle(n) und Taschenrechner (für die Luftverbrauchsberechnung) geplanter und durchgeführter AOWD Tieftauchgang:

30m, Abstiegsgeschwindigkeit (Halde an der es was zu sehen gab) 5m /min, dann auf 30m 10 Minuten die obligatorischen Übungen, jetzt Achtung: nach spätestens 16 Minuten ODER nach Erreichen von 100 bar (je nachdem, was zuerst) dann langsam an der Halde (wiederum 5m/Min) bis auf 5m, dort austauchen (geplant mindestens 15 Minuten, je nach Luft auch länger). Nach etwa 35 + X Minuten mit etwa 50 bar Ausstieg. Durchgeführt mit Tiefenmesser, Finimeter, Uhr. Tauchcomputer als zusätzliche Sicherheit (ich verlange das, das ist jedoch mein Ding). Im Wasser waren wir dann übrigens 50 Minuten, da der Luftverbrauch des Probanden geringer als geplant war.

Hätte ich dem Schüler keinen Tauchcomputer mitgegeben, wäre das absolut in Ordnung gewesen, er hätte den (geplanten) Tauchgang rein mit Tiefenmesser, Finimeter und Uhr planmäßig durchführen können. Und erzählen können: Nur der Shuttle hatte einen TC .... (der Verbrecher) ... und wenn dieser dann nicht mehr geschrieben hätte, hätten alle nach Fröde gerufen, dass der den armen Shuttle erschlägt (und ihr redet vermutlich von einem anderen Fröde als ich kenne, denn der hat mal zu mir gesagt: ihr bei eurem Verband macht es euch einfach, gebt jedem einen TC ... ICH verlange Tabelle ... )

Duftbaum: wie war es denn nun wirklich? Einfach mal auf Tiefe gegangen und gut (dann gehört der Kerle geschlagen ;)) oder wurde der Tauchgang geplant und was die Abrede, wie du ihn überwachen solltest? So wie oben beschrieben sollte es in etwa ablaufen, egal ob mit oder ohne TC (neben entsprechender Theorielektion natürlich).

@Shuttle
Hast Recht, es waren nicht genug Infos
Aber ich sehe diesen Mist hier täglich und könnte unter welchen Bedingungen teilweise Brevets verkauft werden.
Anschliessend wird dann alles auf den bösen Verband abgewälzt. Allerdings wird übersehen, dass nicht das Konzept der Verbände schlecht ist, sondern die Standartverstösse die von den Resorts toleriert und oft auch gefordert werden um schnell Geld zu machen.
Den Rest erledigen dann die Tauchschüler denen es oft egal ist ob sie was lernen, sondern nur dass sie schnell das Brevet haben.
Frei nach dem Motto:"Brevetiere einfach, dann ist der Schüler, die Basis und du glücklich", wie meine Chefin in Hurghada so schön sagte
Danach kündigte ich dann meinen ersten Job als TL.
@Duftbaum
Wie lief es jetzt denn ganz genau ab
Hab ich mich getäuscht

Grüsse aus Dahab