Tauchausbildung Foren

Hm - etwas abseits davon:

Ich tauchte ja nun auch schon ein paar Jahre bevor mir der Onkel Doc nun die Tauchpause verordnet hat.

Ich tauchte IMMER mit einer 12 Liter MONO Flasche. Genau genommen kamen die Doppelgeräte auch erst nach meiner Tauchausbildung - respektive nach Anschaffung meiner Tauchausrüstung in Mode (ich nenne das mal so) - bis dahin hat man eigentlich nur Tekkies mit Doppelgeräten gesehen - bzw. solche die gern welche wären oder solche die auf dem Weg zum Tekki waren.

Mir selber kam es irgendwie nie nicht in den Sinn mir ein Doppelgerät zu kaufen - kein D10- schon gar kein D12 ... und schon überhauptgarnichts grössers - und das allseits beliebte - derzeit D7 ... mache haben ja schon D8,5 ... macht meines Erachtens nicht wirklich mehr als eine Mono 12 - die paar Liter Luft mehr ....

Was ich sagen will:
Ich hab mit meiner M12 die Tauchgänge bewältigt und ich würde mir nicht einreden lassen wollen das eine D12 mehr Sicherheit bringt. Der Trick daran ist seine Grenzen zu kennen und seine Möglichkeiten objektiv bewerten zu können. Kenne ich meine Grenzen nicht kann mir auch ein D32 (Grüsse an Jo) keine weitere Sicherheit bringen weil ich ja auch unter Umständen dementsprechend die Möglichkeiten ausweiten will.

Was vielleicht - je nach Tauchgang Sinn machen könnte ist ne Stage mit einem passenden Nitrox Gemisch - z.B. um nach einem tiefen - oder tieferen Tauchgang beim Auftauchen in entsprechender Tiefe oder auch nicht Tiefe - besser zu dekomprimieren - nicht um die Deko Zeit zu verkürzen (da wäre m.E. die Sicherheit wieder zum Teufel)

Wenn du jedoch mit einem 40 Gemisch - am 25 Meter dann langsam auftauchen willst - was steht dem im Wege. Es gibt m.E. da vom VDST - bzw. CMAS Verband etwas das den Gaswechsel erst ab Nitrox Advanced - oder NItrox ** zulässt - wie andere Verbände das Händeln weiß ich nicht ... aber - du solltest dann den Tauchgang so zu Ende führen als wenn du keinen GAswechsel vollzogen hättest und weiterhin schnöde Pressluft tauchst. Für weitere Gaswechsel auf - was auch immer für ein Gemisch - bei wechselnden Tiefen - sollte etwas mehr Fundament da sein als nur ein Nitrox Kurs. Aber beim Auftauchen auf ein 40er Nitrox in 25 Metern umzusteigen sehe ich bei einem entspannten ruhigen Tauchgang kein Problem ....

JA also das hatte Ich vergessen zu erwähnen.

Wenn ich den Gaswechsel machen würde würde ich weiter so Tauchen als wenn ich Pressluft benutze. Damit möchte ich ja diesen Zusatz an Sicherheit erreichen.


MisterBF

Warum nimmst du nicht in der Rückenflasche und der Stage das gleiche Gas ? ? dann musst du nichts wegen CNS, PpO2 oder ähnlichem beachten und du kannst ganz normal mit deinem Computer tauchen, und hast Redundanz und genug Gas dabei.

In dem Fall gibt es 2 Strategien:
1) zuerst die Stage leer Schnaufen, dann das Rückengerät. Dies setzt allerding eine redundante Stufe am Rückengerät UND (!) die Fähigkeit voraus sich das fehlerhafte Ventil SELBER zuzudrehen.

2) du wechselts alle 50 bar die Flasche. Wenn dir ein Automat abbläst wechselst du auf die funktionierende Flasche zurück und tauchst (geregelt !) auf. In diesem Fall könntest du sogar nur 1 erste Stufe am Rückengerät haben - ein Inflatoranschluss an der Stage vorausgesetzt.

@ MisterBF,

ja, beim Gaswechsel gibt es mehr zu beachten als im Nitrox(einstiegs-) Kurs gelernt wird, erst recht, wenn man unterschiedliche Gase verwendet. Und das Handling beim Gaswechsel will auch gelernt und geübt werden. Ist nicht sooo schwierig, muss aber gelernt und geübt werden.

Wenn man Dir jetzt die Frage beantwortet, ob Du "das EANx40 ab 30 meter und drüber schnüffeln" darfst, hättest Du gefährliches Nieschenwissen.

Beleg einfach einen Kurs, in dem das Wichtigste erklärt und geübt wird. Beim VDST ist mit NITROX** die Voraussetzung mit CMAS*** sehr hoch bei IANTD mit 25 Tauchgängen vor dem Advanced Nitrox niedriger.

gruß ramklov

Hey ramklov,

Ja grundsätzlich hast du recht mit dem Hinweis auf normalen PRessluft in der Stage, jedoch wird das Problematisch wenn du dann wieder nitrox einfüllen willst. ich finde das man überwiegend entweder pressluft oder nitrox verwenden sollte und nicht jedesmal wechseln.

Und der zusätzliche sicherheitsgewinn durch die zusätzliche entgasung fiele weg.

Also Ich denke nicht das ich ein gefährliches Halbwissen habe und mich doch recht gut in dem auskenne was mir im nitrox kurs gelehrt wurde.

und die Frage war auch ncith darauf gezogen was für grundsätzliche gefahren mit dem Gebrauch von Nitrox einhergehen. die sind mir sehr wohl bewusst. Was ich wissen wollte ist ob es grundsätzlich physiologische ( im speziellen negative ) Folgen hätte wenn man beim frühestens ab 30 meter einen Gaswechsel von Pressluft auf ein EANx40 machen würde.
Ich werde weder meine nullzeiten oder Dekozeiten neu berechnen noch irgend etwas anderes Ändern ( ausgenommen die verhaltensregeln im umgang mit nitrox )
Im Prinzip würde ich "nur" mehr entgasen . Die Aufsättigung mit Sauerstoff dürfte bei einem 40er nitrox bei so einer kurzen Zeit eher durch die Restnullzeit begrenzt und so vernachlässigbar sein.

Falls ich falsch liege korrigiert mich bitte

In dem von dir beschriebenen Rahmen mit den genannten Flaschengrößen kannst du wohl kaum etwas falsch machen. Bei EAN40 hättest du auf 30m 1,6bar pO2 und damit 45min bis zu einem 100er CNS-Wert. 45min mit einer 40er Stage auf 30m - da ist ziemlich sicher vorher das Gas leer.
Sehe hier also keine besonderen Probleme, wenn du einen Nitrox-Kurs hast und dich an das hältst, was du da gelernt hast.
Du solltest aber bei deinen Plänen noch etwas anderes bedenken: Eine Stage zu verwenden, v.a. so wie es die Tekkis machen seitlich am Körper, geht mit den meisten ADV-Jackets nicht oder nur schlecht. Eine 40er als Pony-Flasche an die Rückenflasche binden ist dann aber auch suboptimal weil dafür sehr groß, unhandlich und überlastet evtl. auch die Plastik-Rückenplatte.

@ tiefunten :

Danke für deine Antwort. Also soweit Ich weiss kann ich die Stage seitlich montieren. Habe das ProQD.
Wie gesagt wenn ich mich dazu entschliesse muss ich eh mit der stage üben üben üben und wenn sich raustellen sollte das man die Montage anders gestalten muss, denke ich das man da so flexible sein sollte dnn auch über eine Konfigurationsänderung nachzudenken.

MisterBF

@ MisterBF,

mal um ein Randproblem abzuhaken. In meinem Verein mischt jeder selbst. Da hat eigentlich keiner ein Problem in dieselbe Flasche mal Pressluft und mal Nitrox bis 40% einzufüllen. Hauptsache der Kompressor liefert saubere Luft.

Bei der Verwendung von Gaswechseln kann aber der Sprung des O2-Partialdrucks von einem Gas zum anderem Gas ein Problem werden. Daher meldet man seinem Buddy den Gaswechsel an. Dies ist übrigens nur ein einziges Beispiel von mehrerern.

Verstehe mich nicht falsch, ich meine nicht, dass Du gefährliches Halbwissen hast, wenn Du Dich an das im Nitrox Kurs gelernte - nämlich keinen Gaswechsel - hältst. Wenn Du in eine neue Art es Tauchens einsteigst erhältst Du gefährliches Halbwissen, wenn Du hier einzelne Gaswechsel abfragst (die in der PRaxis noch geändert werden).

gruß ramklov

@MisterBF

mach es. Wenn beide Flaschen Preßluft enthalten hast Du halt D-12 geteilt in 2x12LMono an unterschiedlichen Orten. Wenn Du mit insgesamt 3 1.Stufen tauchst, braucht es dafür keinen Kurs. Beste Lage und Fixierung mußt Du halt ausprobieren.

Wenn in Deiner Stage 21+ bis 36 Nitrox ist, versuch mal eine TG-Planung am TC(wenn dafür geeignet) für unterschiedlich Profile und Nitroxgemische. Danach denke über das Ergebnis nach.
Du wirst feststellen, wenn Dein Wissen gut ist, daß es machbar ist.
Die Aussagen von ramklov finde ich etwas übertrieben.

Glückauf

http://www.daneurope.org/c/document_library/get_file?uuid=90e5526a-87f4-4ae5-9a37-176a845bbe8b&groupId=10103

Der Versicherer definiert Sporttauchen auch mit Gaswechsel.
Kurse sind laut diesen Bedingungen dafür nicht notwendig.

Glückauf

Moin, ich schließe mich vollinhaltlich an Euregiotaucher (26.10.2011 - 09:20) an. Es scheint Mode zu werden, Kenntniss, Übung und Erfahrung durch überdimensioniertes Equipment ersetzen zu wollen....

Natürlich spricht nichts dagegen, bei tieferen Tauchgängen mit einer Monoflasche eine Reserveflasche (ob man nun "Ponyflasche" oder "Stage" dazu sagt ist egal) mitzunehmen. Es ist auch relativ egal, ob man sie zusätzlich zur Hauptflasche auf dem Rücken (wie auch immer) oder als "sidemount" mitführen will, Hauptsache sie stört nicht den Zugriff auf die Ventile der Hauptflasche, versaut nicht den Trimm(!) und ist blind zugreifbar (was man natürlich für die entsprechende Konfiguration üben muss). Ich setze aber einfach mal voraus, das ein Wechsel von Haupt- auf Zweitautomat vom Fragesteller ohnehin problemlos beherrscht wird....

Bei einer Monoflasche <15l und einer Tauchtiefe <50m halte ich ein EAN 32 oder selbst EAN 36 in der Reserveflasche für unschädlich (entgegen anderer Meinungen stirbt man auch bei einem ppO2 > 2 bar nicht mit dem ersten Atemzug), wenn man
1. im Notfall sofort(!) auf eine sichere Tiefe (ca 30m bei den vorgeschlagenen EANs)aufsteigt und 2. das Reservegas dekompressionsmäßig wie Luft behandelt. Das sollte jeder mit Nitrox I- Schein hinbekommen, ich sehe hier keine sachliche Notwendigkeit für eine zusätzliche "Gaswechsel"- Ausbildung. Wer die dekoverkürzende Wirkung des EANs ausnützen will- der muss allerdings wissen, was er tut, und das lernt man eben u.a. in weiterführenden Kursen.

Nur mal wieder meine 2 cent und „Vielen Dank für die Beachtung aller Sicherheitsmaßnahmen.“

Hartmut

@MisterBF
Zitat:
Ja grundsätzlich hast du recht mit dem Hinweis auf normalen PRessluft in der Stage, jedoch wird das Problematisch wenn du dann wieder nitrox einfüllen willst. ich finde das man überwiegend entweder pressluft oder nitrox verwenden sollte und nicht jedesmal wechseln.
Zitat ende.

Erklär mir bitte das - ich kann mir da keinen Nachteil vorstellen in eine Pressluftstage wieder Nitrox zu füllen !?

Bei Nitrox sollte alles Sauerstoffrein sein.
Wenn man Pressluft einfüllt kann die Flasche wieder verschmutzt sein.

Ich rede von Oele und Fette!
Und wenn man dann erst 100% Sauerstoff in die "verschmutzte" Flasche einfüllt (und den O2 dann mit Pressluft verdünnt) könnte es heftigste Reaktionen geben.

Es kommt halt auch auf die Flaschenfüllmethode an.

Neben den Möglichkeiten, die Stage mit EAN21 und 3.er 1. Stufe als reinen "Mehr"gasvorrat zum Austauchen und/oder EAN>21 im Pressluftmodus als Sicherheitszugewinn zu nutzen, kann der geeignete Computer, ich nutze den Aladin 2G, auch planbar für "uns Sporttaucher" zum Austauchen/für die kürzere Dekozeit genutzt werden, ohne dass man Sonderkurse besuchen muss.
Man muss/sollte sich dann nur "grundschulmäßig" an den Plan halten...
I.S. Sauerstoffreinheit, zumindest bei den Pullen, würde ich Stefan K. zustimmen.

@ kohlensaeure:

genau das was stephan K. gesagt hat ist das was ich meinte.

@ Kaltwassertaucher:

vielen Dank für deine Antwort

Also, um die Eingangsfrage "Gaswechsel für Sporttaucher" wieder aufzugreifen, möchte ich fast antworten "Selbstverständlich! Warum denn nicht!?". Auch wenn jemand einen Gaswechsel mit Tec(h)- Tauchen gleichsetzen mag, so möchte ich den Begriff des "Sporttauchers" eher gegenüber dem des "gelegentlichen Urlaubstauchers" absetzen.

Der rein "technische" Vorgang des Gaswechsels wurde und wird (?) bereits im OWD- Kurs im Kapitel "Wechselatmung" gelehrt und geübt.

Der Umgang mit "leichtem" Nitrox, zumindest das Atmen dieser Gase sowie einfache Tauchgangs-"Berechnungen" dazu sind Grundlage eines jeden Nitrox- Kurses. Auf manchen Tauchbasen in EGY gibt es sogar nichts anderes mehr...und ein fehlendes Nitrox- Brevet wird sofort zum Anlass genommen, dem Unkundigen einen zweistündigen 100 Euro- Kurs in einer stickigen Tauchlehrer- Butze anzudrehen.

Bleibt nur noch der "gefährliche" Übergang auf ein "fettiges" Gemisch > 40% !? Nun, da denke ich an meine eigene Zeit zurück, als ich erste Gehversuche auf einem Gebiet machte, dass sich heute wohl "Tec- Diving" nennt. Ich hatte damals auch einfach eine D12 mit gängigem EAN32 auf dem Rücken sowie eine 80 cuft. Alu- Flasche mit derselben Mischung quer vor dem Bauch. Seinerzeit ging es einfach darum, Tauchgänge bis 45min im 30m- Bereich mit moderater Deko- Zeit zu machen. Durch den Tauchgang, hier ohne "echten" Gaswechsel, führt jeder Nitrox- fähige 08/15- Tauchcomputer mit Deko- Funktion ohne Gaswechsel(also heute - im Jahr 2011- wirklich jeder TC!). Auch wenn eine Vorab- Planung nicht schaden kann, dann kann man ab der richtigen Tiefe auch fettige Gemische einsetzen.

Aber Sinn und Zweck der Anordnung sowie Dekozeit und/ oder Sicherheitsbedürfnis können natürlich beliebig gegeneinander ausgetauscht werden.

Nur mal meine Meinung zum Thema (und wie verkaufe ich möglichst viele Kurse)...

Grüßle,

D.S.

Hallo MisterBF,
nur kurz...du kannst dein EAN Gemisch ab der max Eisatztiefe beim Aufstieg ohne Probleme atmen. Vorausgesetzt du hast Luft oder ein niedrigeres EAN als btm-Gas.
Nach dem Gaswechsel würde ich rd. 3-5min auf der Tiefe bleiben um das Gas "wirken" zu lassen und dann den Aufstieg fortsetzen. Aber das kannst du in der Literatur nachlesen oder würdest beim adv. Nitrox lernen.
Ich würde aber keine "Wunder" vom Gaswechsel erwarten.
Da du das ProQD als Jacket hast würde ich mir gedanken über den Auftrieb machen bzw testen, ob dein Jacket die M12-300 + 80cft Stage + Lampe + etc an der Oberfläche trägt. Ansonsten doch neues Jacket bzw Wing.

Also soweit ich weiss hat das proQD in der Grösse, wie ich es benutze, einen Auftrieb von 25 litern.

was hat denn eine 40 cuf bzw eine 80 cuf für werte im auftrieb bzw abtrieb wenn leer ?

Misterbf

An den meisten Sporttaucherjackets ist das Stagehandling etwas schwierig, aber das wirst du dann schon merken, oder auch nicht. Hängt auch von der Gelenkigkeit und der Handschuh-Gefühlsechtheit des Tauchers ab.

Wenn nur mit M12-300 und dann auch noch selten tief und mit großzügig bemessener Reserve getaucht wird, nützt Nitrox in der Stage zur Dekozeitminimierung wenig.

Auch zur Reinhaltung der Stage ist es Unsinn, Nitrox zu füllen, da das hierzulande meist nach Partialdruckmethode geschieht, d.h. es wird sowieso überwiegend Pressluft gefüllt. Wenn diese Pressluft beim Nitroxfüllen nicht schadet, dann schadet die selbe Pressluft auch nicht, wenn man sie ohne Sauerstoffzugabe füllt. Nur muss man eben aufpassen, wo man füllt, aber das muss man mit und ohne Nitrox, wenn die Flasche rein bleiben soll.

Wenn in Stage und Rückenflasche das gleiche Gas, z.B. Luft, drin ist, oder auch in beiden mal Nitrox, dann hat das den Vorteil, dass man beide Flaschen auf der gesamten damit machbaren Tauchtiefe auch jederzeit wechseln kann. Eine EAN40-Stage hat bei Absacken auf 50m evt. doch wohl Nachteile gegenüber der Luftstage.

Du solltest dich entscheiden, ob du die Redundanz erhöhen willst, dann besser mit Luft in der Stage, oder ob du rascher dekomprimieren willst, dann besser mit Nitrox (und evt. einem passenden Tauchkurs).

Bei Dekotauchen mit Nitrox empfiehlt sich dann noch z.B. ein Sauerstoffanalyzer, oder zumindest ein scharfer Blick beim Füllen und Mischen.
Der ganze Aufwand lohnt kaum, wenn man nur gelegentlich mal, und dann auch nicht sehr lange, etwas tiefer gehen will. Luft nehmen, oder richtig aufrüsten.

@MisterBF

Ich habe dein Anliegen verstanden, dennoch gebe ich dir einen abschweifenden Rat:

Wähle ein Wing im Baukastensystem - Softpak als Gurtsystem reicht (top Tragekomfort a.d. Oberfläche, wenig anders zu Backplate in nachteiliger Hinsicht), dazu bspw. eine 23lt. Blase (denn diese läßt sich mono tauchen wie auch D12er, zudem kannst du eine - kleine - UW recht neutrale ALU-Stage ranhängen). Damit hast du einen grundsätzlich für alle Belange tauglichen "Auftriebskörper". Doppelgerät gibt dir: zusätzliche Gasreserve und eine gute Schwimmlage (Rückengerät) - du hast damit keine Einschränkungen in deiner Bewegungsfreiheit. Zusätzlich(!) kannst du darüber nachdenken eine Stage mit einem 21m - Gas zu fahren das da wäre: EAN50. Damit kommst du einerseits schneller aus dem Wasser und/oder hast eine zusätzliche Sicherheit, und/oder eine verbesserte Deco-Phase.

Zudem: als Grundgemisch verwende ich(!) keine 1,6bar O2-Partialdruck in einem EAN, das ist suboptimal...

Gib etwas Geld aus und hole dir für deine Vorhaben `ne taugliche Ausrüstung...

Zum Thema Deco, Gaswechsel findest du die Theorie(n) im www , danach übst du das Handling mit Preßluft - bis die Abläufe sitzen, im 5m Bereich.

Aufgrund der oben gestellten Fragen und zur Empfehlung von diverhans zum Lernen mittels www meine Randbemerkung, dass nicht Jeder zum Selbstudium, noch dazu mittels googeln, geeignet ist. Das ist die wesentliche Geschäftsgrundlage der Tauchschulen (neben einiger praktischer Belange und künstlicher Zwänge).

(1.6 bei Luft ist aber ok.)

@MisterBF
um den Auftrieb der Stage wenn sie leer ist würde ich mir keine Gedanken machen. Der 1 Schritt ist festzustellen ob dein Jacket alles an der Oberfläche trägt wenn die Flaschen voll sind und du alles dran hast was du sonst noch so mitnimmst. Dann sollte dich dein Jacket mit voller Stage und sonst. Ausrüstung aus der Maximaltiefe wieder an die Oberfläche befördern können. Wegen mögl. Ausfall Trockiauftrieb nicht berücksichtigen oder vielleicht tauchst du auch nass im Neopren und dann hast sowieso nur Jacket.
Ich habe fürs Dümpeltauchen im Uralub auch das ProQD in XL und ich find es ab 30m grenzwertig mit M12-200 +blei.
Probiere es einfach an der Oberfläche aus.

Also ich tauche das Pro XL in XXL seit 2 Jahren und das nur hier in unseren kalten seen. und das öfters jenseits der 20 -30 meter und mir ist da nix negatives aufgefallen. Wobei ich mit nem Trocki tauche.

@bubblemaker : wieso kam dir das ProQD grenzwertig vor ?

> 1.6 bei Luft ist aber ok.

Jupp, ist es, sogar darüber hinaus... aber eben bzgl. atmosphärischer Atemluft in der Zusammensetzung ...auch hier (leider) nicht allgemein gültig.

Ändert alles jedoch nichts an der "Frage", dass zum Tauchen eine gut bis besser geeignete Ausrüstung (Konfiguration) - gerade für die die nich` und so - notwendig erscheint. Ich mache mir da doch so meine Gedanken - um auf deinen berechtigten Einwand, lieber advanced-air-diver, zurückzukommen, wenn jemand Schwächen im Verstehen von Texten hat, ihn dann mit "Stückwerk" ans Werk zu lassen.

Fallweise sollte man sich dann doch eher von seinen Kleinstkompakt-PKW trennen, wenn man "Nachwuchs" erwartet und/oder sein Haus selber bauen möchte. Oder halt solo in der Mietwohnung bleiben...

Konkret: Ich halte von der Mono iVm. Stage iVm. "30mEAN-Gas" nichts. Stückwerk halt.