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Gasplanung für Bailout

Geändert von Mobilis In Mobili,

Moin Zusammen,

noch bin ich OC im Normoxic Trimix Bereich unterwegs, liebäugel aber schon länger mit dem Wechsel auf Rebreather und lese mich in das Thema auch schon länger ein. Mein Ziel ist es durch den Wechsel auf CC die Grundzeiten gegenüber OC zu verlängern, so möchte ich von bisher GZ 20min @ 60m mit D12 auf Grundzeiten von ca. 40min kommen.

Was ich noch nicht wirklich herausfinden konnte, ist die Planung des Bailouts. Vorallem welche Gase und wie viel verschiedene Gase für z.B. einen 60m-TG als Bailout verwendet werden können bzw. als "Standard-Bailout" genommen werden, ist mir noch nicht ganz klar.

Wie plant ihr eure Bailout-Gase? Gibt es hier praktikable Regeln?

Allseits Gut Luft,

Mobilis in Mobili

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uanlikerIT PATD
16.07.2020 15:08
Gleiche Gase wie OC.
Sprich Bottom Mix, Tx50/xx, O2, ein 30/30 müsste noch nicht notwendig sein.

Je nach "Lust und Laune" bzw. was man im CCR Kurs gelernt hat für die Problemlösung vor dem Aufstieg noch die GZ verlängern, das AMV mit einem Stressfaktor belegen, zumindest beim Bottom Mix.

Die Aufstieg und Deko OC mit den bestehnden Parametern rechnen und schauen, ob ich das Gas mitnehmen kann.
boltsnapBaggerseebesserwisser
16.07.2020 15:53
Für 40 Min. auf 60m würde ich nicht extra auf einen Rebreather wechseln. Da würd ich ne Bottomstage dazunehmen. Aber Bailout sollte eigentlich genau wie die Gasplanung OC sein (siehe Urs). D.h., du bist bei einer seriösen Bailoutplanung nicht mit weniger Stages unterwegs.
16.07.2020 17:07
Danke für eure Antworten. Habe zu @boltsnap auch direkt eine Frage/Verständnisfrage. Bottom-Stage habe ich bisher noch nicht eingesetzt, nur in ein paar Tauchgangsplanungen interessehalber mal mit durchgerechnet. Vielleicht hab ich da auch noch einen Knoten im Kopf, deshalb frage ich direkt mal ganz doof lol2
"Für 40 Min. auf 60m würde ich nicht extra auf einen Rebreather wechseln. Da würd ich ne Bottomstage dazunehmen."

Die Grundzeit von 40min bekomme ich mit einer 80cuft Bottom-Stage unter Einhaltung des Minimun-Gas rechnerisch noch hin, nur explodiert dann bei meiner OC-Gasplanung das benötigte Decogas. Für das Decogas muss ich ja auch Lost-Gas Szenarien berücksichtigen.
Wie wäre denn die Gasplanung inklusive Notfallplan für einen Tauchgang OC 60m mit GZ 40min?

boltsnapBaggerseebesserwisser
16.07.2020 18:49
Im Prinzip gehst Du folgendermaßen vor(40 Min auf 60m im Freiwasser, man kann jederzeit auftauchen, nehme ich an?):

Minimum Gas: Also Aufstieg bis zur nächsten Gasquelle mit Partner out of gas aus 60m bis 21m: dürften round about 90-100bar aus der D12 sein. Also entweder Aufstieg beginnt bei 90-100bar aus der D12 (nachdem Bottomstage ja leergetaucht wurde) oder eben bei Minute 40.

ich sitze gerade im outback und habe kein Rechenprogramm dabei. Schätze aber, Du kommst mit 1x 80cuft ean 50 und 1x80cuft 02 hin, weil es so um die 40 Min O2 Deko sein dürften. Da dürfte dann genug Reserve an Dekogasen vorhanden sein, wenn ein Dekogas beim Tauchpartner ausfällt. Solo musst Du halt etwas anders rechnen. Also 40 Mln auf 60 kann man imho mit d12 18/45 und 3 Stages (1x18/45, 1x50, 1x100) im Team gut machen. Sprengt im Normalfall halt das Dekolimit des ein oder anderen Verbandes im Normoxic Bereich, aber nun ja...
16.07.2020 19:14
Gut geschätzt @boltsnap, mit GF 80/60 sind es 45min O2 (GZ 40'@60m)
uanlikerIT PATD
16.07.2020 21:56
50er (21m-Gas) ist typischerweise das erste Gas was eng wird, was hier auch der Fall ist.
Da sollte man sich Gedanken über Redundanz machen; fällt der O2 aus, wird's eng.

Denke der TG geht mit der von BS genannter Ausrüstung und AMV von 20 lt/min nicht ... so bald ein Dekogas ausfällt.

AMV 20lt/min, GF80/50

No failures - normal dive - OK
6127.0 ltr Trimix 18/45
1494.4 ltr Triox 50/15
1136.3 ltr Oxygen
8757.7 ltr TOTAL
Lost or missing deco gas: 100
6127.0 ltr Trimix 18/45
3348.1 ltr Triox 50/15
9475 ltr TOTAL
Lost or missing deco gas: 50/15
9436.5 ltr Trimix 18/45
1526.6 ltr Oxygen
10963.1 ltr TOTAL
boltsnapBaggerseebesserwisser
16.07.2020 22:14
Würde ich für solo oder wo es wahrscheinlich ist, dass man den Buddy verliert, aufgrund der nun exakten Zahlen zustimmen. Im Team wäre es imho machbar, da sind genug Reserven bei den Tauchpartnern, um den Ausfall eines Dekogases bei dem betroffenen Taucher zu kompensieren.
NilsNaseNiveauloser Köter, schnappt auch schon mal zu
17.07.2020 07:48
Mutig, mutig. Auch im Team würde es im Worst Case, Verlust des ersten Dekogas am Ende der BT nicht reichen bei Annahme der Daten von Uanliker. Redundanz beim 50er würde es anders aussehen lassen, dann wäre es sicher durchführbar und bzgl. der Logistik auch noch gut machbar.
boltsnapBaggerseebesserwisser
17.07.2020 09:16
gerade mal in meine Tech2 Unterlagen geschaut und dann noch ein update zu den SOP Unterlagen bezüglich lost deco gas bekommen. Genug Gas bei Ausfall des 50ers und 100er vorhanden im Team. Natürlich nur, wenn bei einem das Dekogas ausfällt.

Ob man diese Strategie oder noch ne 50er fahren will, ist sicher diskutabel und hängt auch von den Rahmenbedingungen ab. Das mag jeder selbst entscheiden. Schrieb ja schon weiter oben, dass es solo sicher so nicht möglich ist.
NilsNaseNiveauloser Köter, schnappt auch schon mal zu
17.07.2020 09:38
Ist aber auf "die letzte Rille" gerechnet. Dann sollte die Erkenntnis "ups, mein 50er steht nicht zur Verfügung" nicht zu größerer Hektik führen, dann kommst Du nämlich oben an und die vormals konvexen Rückengeräte sind konkav
Trotzdem, die Ursprungsaussage, für den Tauchgang keinen Rebi anzuschaffen, sondern das ganze mit machbarem Aufwand OC durchzuführen, da bin ich zu 100% dabei.
boltsnapBaggerseebesserwisser
17.07.2020 10:18
Wie gesagt, wenn jemand, mit dem ich den Tauchgang durchführen würde, sagt: hey, lieber noch nen 50er, würde ich nicht diskutieren, sondern es so machen. Man kann (bis zu einem gewissen Punkt) nicht gegen mehr Konservatismus argumentieren imho.

Letzte Rille müsste ich wirklich mal genau einsteigen. Bin aber im Urlaub 😂😇
Wir haben ja mit 20l/ Min auch bei Dekogas geplant (was ich bei der Planung für absolut korrekt halte), aber ich schnaufe auf Deko keine 20l weg. Dekogas mal 1,5 ist eigentlich ganz guter Wert, wenn man Dekogase teilen will, wenn eine Stage ausfällt. Jedenfalls im hier diskutierten Bereich. Aus dem Rückengerät kann man es jedenfalls nicht kompensieren. Dann hat man hinter nicht nur andere Flaschenböden, sondern aus der D12 ist ein D3 geworden😂
17.07.2020 14:58
"(40 Min auf 60m im Freiwasser, man kann jederzeit auftauchen, nehme ich an?)"
Ja genau, hatte ich vergessen zu erwähnen.
Danke für die vielen guten Antworten. Okay also habe ich doch keinen Knoten im Kopf spin Sehr ähnliche Werte für den Gasbedarf bekomme ich nämlich auch heraus und lande dann bei vier 80cuft Stages
- 1x Bottom-Mix
- 2x 50er (da mit einer Stage das Lost-Gas-Szenario nicht klappt)
- 1x 100er

Beim Kreisel ist das Bailout ja schon meine Redundanz, hier gehe ich nicht mehr von einem Lost-Gas aus, oder?
NilsNaseNiveauloser Köter, schnappt auch schon mal zu
17.07.2020 15:47
Jep, Du würdest die zweite 50er einsparen können
uanlikerIT PATD
17.07.2020 19:44
Je nach Vorlieben in der Planung (bzw. welches Risiko bin ich bereit zu tragen) und ob Team oder Solo-TG.
NilsNaseNiveauloser Köter, schnappt auch schon mal zu
18.07.2020 09:11
Aber mal eine ganz andere Frage. Was spricht gegen ein größeres Rückengerät? Mit D18 würdest Du die Bottomstage schon ersetzen können, mit D20 ist dann auch das lost Gas Szenario ist nicht mehr so eng (nicht solo vorausgesetzt), hier würde ich dann vermutlich auch auf die zweite 50er verzichten. Für den Preis eines Rebis + Ausbildung kannst Du einige D18/20 erwerben und auch füllen. Wenn nicht ein (nachvollziehbarer) "haben wollen" Reflex dahinter steht, spricht in dem Bereich so gar nichts für einen Rebi.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
18.07.2020 09:58
@Mobils
lass dich nicht beirren! Ein Rebi ist für derartige Tauchgänge nicht nur "das bessere Equipment" sondern hilft dir bei den Gaskosten zu sparen und "deinen Rücken zu schonen"; insgesamt ist das ganze Equipment deutlich leichter...

Was würde ich da als Bail Out verwenden?
Ich habe diesen Tauchgang, 60m 40 Minunten für TMX 15/55 mit MV-Plan 1.51 gerechnet (siehe Bildschirmfoto).
Die tiefste Decostufe ist da 36m (1 Minute), dann 33, 30, 27, 24 je 1 Minute, d.h. Durchschnittstiefe ist 30m, Umgebungsdruck damit 4bar, bei 15l/min an der Oberfläche atmest du für diesen Aufstieg: 4bar*15l/min*5min=300l TMX15/55.
Und für die Deco habe ich nur ein 50-er angenommen. Da brauchst du 2.731 Liter bei 15l/Minute. Mit einer 80cuft bei 230bar bist du damit am Limit, sollte aber gehen.

Und jetzt vergleiche das Gasmanagement mit D12 bis D20!
Was kostet eine Füllung D12 mit 15/55? (diese D12 "verbrauchst" du!!!); das Bail Out nur im Notfall!
Und für den Rebe-TG 60m/40min brauchst du (Bail Out nicht eingerechnet da nur im Notfall) vielleicht 50bar/3l-Flasche. Das sind 150l TMX15/55 im Vergleich zu (von MV Plan gerechneten) 4.871l.
Als O2 Verbrauch rechne ich ca. 1 l/min=600 Liter O2.
Und eine Kalkfüllung kostet (je nach Kalk) ca. €15,-

Alles in Allem: plane mit Rebreather!

Gruss
Solosigi

boltsnapBaggerseebesserwisser
18.07.2020 10:30
Klar Sigi, Rebbi ist insgesamt günstiger. Gähn...😂😂😂🤡
18.07.2020 10:41
Einen Glaubenskrieg zwischen OC und CC wollte ich gar nicht lostreten predigt
Grundsätzlich ist 40min @60m noch OC machbar, da stimme ich euch voll zu.

Einerseits habe ich schon Spaß an einem Kreisel und auch schon verschiedene bei Schnuppertauchgängen ausprobiert. Es ist zumindest teilweise ein "haben wollen" dabei, wie NilsNase auch schrieb.
Auf die Kosten kommt es mir nicht an, der Kreisel ist zumindest bei meinen Tauchgängen und meiner Anzahl an tiefen Tauchgängen definitiv teurer als OC, das ist mir bewusst.

Was für mich ein großer Punkt für den Kreisel ist, ist das Gesamtgewicht. Ich bin 1,74m groß und 72kg schwer, treibe Sport und fühle mich soweit fit. Die Ausrüstung mit D12 und mehreren Stages bekomme ich noch gut und sicher ins Wasser, auch wenn mit allen Stages behangen vom Schiff ins Wasser gesprungen werden muss.
Eine D18/D20 und weitere 80cuft Stages bekomme ich aber körperlich einfach nicht gehoben, das Zeug wiegt zusammen deutlich mehr als ich und möchte mir die Plackerei wirlich nicht antun. Kann ich die Sachen nacheinander nicht im Wasser anlegen, ist der Tauchgang für mich im Vorfeld schon gelaufen.

Der Kreisel ist tauchfertig ungefähr so schwer wie jetzt meine D12 inkl. Blei und Backplate. Die Bailout-Stages werden auch kleiner ausfallen als im OC-Fall, da ich "nur noch" Gas für mich und nicht mehr für zwei Personen transportieren muss. Das ist gewichtsmäßig wieder mit meiner zierlichen Statur gut und sicher machbar lol.
boltsnapBaggerseebesserwisser
18.07.2020 10:43
Kreisel hat viele Vorteile. Nur Sigis Dauermärchen bezüglich der Kosten ist halt ein Märchen. Kein Glaubenskrieg😉😇
18.07.2020 12:17

@Mobilis: "auch wenn mit allen Stages behangen vom Schiff ins Wasser gesprungen werden muss."

"Schiff" ist das richtige Stichwort. Kann natürlich für Dich anders sein, aber die allermeisten TG dieser Tiefe&Länge sind Wracktauchgänge vom Schiff.
1) mit mehreren stages behangen übers schwankende Deck gehen und vom Schiff springen würde ich nicht. Dazu noch Kamera und Scooter. Ich denke das ist ganz normal das im Wasser anzulegen und auch wieder hochzureichen oder im Wasser ans Seil zu hängen und hochzuziehen.
2) Dein normales Dekogas hast Du dabei, aber Reserve für den Dekogasausfall kann man an die shotline oder das Trapez hängen, z.B. eine Sauerstoffstage auf 6m unter dem Boot hängend, das muss man nicht durchs Wrack mitziehen.
3) D12 und stages kannst Du problemlos vor Ort ausleihen, ein liveaboard das Helium füllt verleiht auch Doppelgeräte und stages. Der CCR Taucher dagegen nimmt gern sein eigenes Gerät mit, und hat dann Transportkosten und Zollstress. v.a. wenns weiter weg und kein Direktflug ist ...


wwjkTaucher
18.07.2020 15:01Geändert von wwjk,
18.07.2020 15:03
Das stimmt sicher. Nur sind 25kg Tauchgepäck=der Rebbie viele 100 Euronen billiger als die Heliumkosten beim OC tauchen... Dazu andere Möglichkeiten. Grundsätzlich günstiger stimmt natürlich nicht, das ist klar.
SiliumDies und das
18.07.2020 15:53
230 Bar in einer 80 cuft?
Ich persönlich bin nicht so der Fan von dauerhafte Druck oberhalb des Betriebsdrucks der Flasche.
Man muss eine Menge solcher Tauchgänge machen, damit sich die 10-12k für den CCR amortisieren 🤔.
uanlikerIT PATD
18.07.2020 16:55Geändert von uanliker,
18.07.2020 16:59

Bailout-Planung ist immer spannend. Da tun sich interessante Einsichten bzgl. Risikobewusstsein auf.

Man sollte sich den Tauchgang für das erste Problem nicht schön rechnen (z.B. AMV reduzieren, GF modifizieren). Typischerweise kommt zum ersten Problem ein zweites und da will man Spielraum haben, unschön wenn der schon bei der Planung weg ist.

Bis jetzt hatte bei mir eine 80cuf 11lt-Volumen und ich wollte in der Planung doch noch 20-30 bar Reserve haben.
So rechne ich mit 2’000l t für die 80cuf und 1000 lt für die 40cuf.

Weiterer Punkt: Traue ich der Schiffscrew, sind Sicherungstaucher bereit, die mit Gas bringen können. Was ist, wenn ich nicht an der Leine hoch komme, sondern am anderen Ende das Wracks hoch muss, dummerweise noch mit Strömung.

18.07.2020 17:03
Plane immer mit 30bar Restdruck, habe in der 80cuft also maximal 1850barL zur Verfügung
19.07.2020 17:55
Bei der Grundzeit kommt OC dann wohl die 3. Stage ins Spiel,
ein 35/25 oder ähnlich entspannt die Lage deutlich wenn dann ein Dekogas ausfällt
(ist ja dann 1 von 3) Auch ist der Weg dahin dann kürzer
Bei dem Ausfall von O2 und Deko auf dem 50er den letzten Stop im Dekoprogramm und auch in
der Realität dann auf 3 statt 6 m wär meine "Optimierung"

Wenn 2 Dekogase ausfallen reichts allein nicht wirklich,
um da die Wahrscheinlichkeit zu reduzieren kommen an der Stage Sachen wie Schlauchatmung/Automatenwechsel etc in Frage,
was soll denn passieren ?

Team Bailout ist nett, muss man dann aber auch wirklich drankommen,
ist also auch vom Buddy abhängig

Mach solche Aktionen, habe und rechne aber mit einem geringeren AMV,
warum die Angst voor D18/20 ? Günstig gebraucht schiessen, kein Aufwand, viel Gas



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