Gasblender: Mit Stíckstoff auftoppen
Hi Tauchergemeinde! Wer von euch hat Erfahrung beim Auftoppen mit techn. Stickstoff anstatt Luft bei der Nitrox/Trimix-Herstellung und welchen Reinheitsgrad nehmt ihr?
VG Torsten
VG Torsten
Unsere TEKKIES kommen hier unter. Alles rund ums Technical Diving, Extremtauchen, Gasgemische, Equipment fürs technische Tauchen und vieles mehr. Kompetenz ist garantiert. Natürlichen gibts hier auch Infos und Antworten zum Thema Berufs-, Höhlen- und Tieftauchen.
29.12.2015 07:35
Eine gute Frage. Dann würdest du auch ein Stickstoffmessgerät benötigen, ein Gas mehr brauchst du auch (Stickstoff). Gibt es ein Programm welches mit "reinem" Stickstoff rechnet?
Meine rechnen alle mit Luft, Nitrox oder Trimix als Topof.
Was möchtest du mit der Methode erreichen?
VG Manfred
Meine rechnen alle mit Luft, Nitrox oder Trimix als Topof.
Was möchtest du mit der Methode erreichen?
VG Manfred
29.12.2015 14:24
Hi,
prinzipiell funktioniert das super, hat sich wohl nicht durchgesetzt, da ja "überall" ein Kompressor herumsteht.
Der Nachteil wäre, dass du mindestens eine Speicherflasche mit dem maximalen Enddruck (200bar) haben musst.
In der Tat sollte man mal Preise vergleichen:
gute saubere Pressluft von einem gut gewarteten Kompressor ist fast teurer als Sauerstoff !
Als Reinheit reicht ein 2.5, besser ein 3.5.
Falls du das Gas an jemanden weitergibts empfiehlt sich aus juristischen Gründen auch ein Atembar-Zertifiziertes, und das wird es wohl als Stickstoff nicht geben.
-> wie gesagt: die Preise würden mich mal interessieren - gerne posten !
OffTopic:
Zur Berechnung:
es existiert (zumindest mir nicht bekannt !) kein Programm, dass das berechnen kann, aber:
nichts leichter als das:
Beispiel EAN 28, 200 bar enddruck:
28% = 28bar, mal 2, ergibt 56 bar Sauerstoff.
Den Rest bis 200bar mit Stickstoff auftoppen - fertig.
@maniman:
Messgerät für Stickstoff brauchst du jetzt auch nicht, du misst ja bis dato auch nur den Sauerstoff im Gemisch (oder das Helium) der Rest ist dann Stickstoff...
H2Co3
prinzipiell funktioniert das super, hat sich wohl nicht durchgesetzt, da ja "überall" ein Kompressor herumsteht.
Der Nachteil wäre, dass du mindestens eine Speicherflasche mit dem maximalen Enddruck (200bar) haben musst.
In der Tat sollte man mal Preise vergleichen:
gute saubere Pressluft von einem gut gewarteten Kompressor ist fast teurer als Sauerstoff !
Als Reinheit reicht ein 2.5, besser ein 3.5.
Falls du das Gas an jemanden weitergibts empfiehlt sich aus juristischen Gründen auch ein Atembar-Zertifiziertes, und das wird es wohl als Stickstoff nicht geben.
-> wie gesagt: die Preise würden mich mal interessieren - gerne posten !
OffTopic:
Zur Berechnung:
es existiert (zumindest mir nicht bekannt !) kein Programm, dass das berechnen kann, aber:
nichts leichter als das:
Beispiel EAN 28, 200 bar enddruck:
28% = 28bar, mal 2, ergibt 56 bar Sauerstoff.
Den Rest bis 200bar mit Stickstoff auftoppen - fertig.
@maniman:
Messgerät für Stickstoff brauchst du jetzt auch nicht, du misst ja bis dato auch nur den Sauerstoff im Gemisch (oder das Helium) der Rest ist dann Stickstoff...
H2Co3
29.12.2015 15:34
Hallo maniman & Kohlensaure, erst einmal recht herzlichen Dank für eure Antworten.
Berechnen kann man auch bequem mittels Wetnotes. Als Topoff kann man 100% N2 einstellen, sofern man nicht mit idealen, sondern mit realen Gasen rechnen möchte.
Warum Stickstoff aus der Speicherflasche?
Eine Überlegung:
Fixkosten variabel gestalten. Ein gut gewarteter Kompressor hat einen entsprechenden Fixkostenanteil, der sich für wenig Füller nicht wirtschaftlich rechnet. Hinzu kommen die variablen Betriebskosten (Filter, Öl, Wartung, Strom).
Flaschenmieten liegen bei ca. € 5/Monat.
Wer Nitrox oder Trimix per Partialdruckmethode herstellt, hat Umfüllschläuche und Logistik bereits vorhanden, die verwendet werden können.
Sofern sauberer Stickstoff zu einem interessanten Preis bezogen werden kann, entfallen die Kosten für den Kompressor.
Bezogener Stickstoff hat ein einen zertifizierten Reinheitsgrad (Kohlenwasserstoffe (Öle), CO, CO2, H20)
Angedachter Herstellungsprozess:
Kaskaden:
3x Helium 50l – 300 Bar
3x Sauerstoff 50l – 300 Bar
3 x Stickstoff 50l – 200 Bar
Speicher:
2 x Premix-Flasche (sauerstoffclean) 50l – 300 Bar
Herstellung:
1. Flasche: Nx 32 als Primix @ 200 Bar – Stickstoff füllen (Personal Filter einsetzen) 137,5 Bar: Sauerstoff füllen 62,5 Bar
2. Flasche: Nx 21 als Primix @ 200 Bar – Stickstoff füllen (Personal Filter einsetzen) 158,6 Bar: Sauerstoff füllen 41,4 Bar
Eventuell Mischboard (hohe Anschaffungskosten)
Vorteil:
Keine Kosten für Kompressor
Zertifizierte Reinheit
Gemische als Atemgasgemische Nitrox/Trimix und nicht als Luft abgeben (Brevet vorausgesetzt)
Längere Filterstandzeiten, da Stickstoff bereits faktisch H20-Frei
Stickstoff wird noch sauberer, da durch Personal Filter gereinigt und entspricht dadurch Norm für Atemluft
Nicht sauerstoffreine PTG können mit Primix und N2 getoppt werden um Nx und Tx herzustellen (Sicherheit)
Lärmbelastung reduziert
Nachteil:
Erhöhter Aufwand bei der Beschaffung von Gasen (Kalkulationssache, ob Gaspreis, Miete und Transport sich auf den Barliter rechnen.)
VG Torsten
Berechnen kann man auch bequem mittels Wetnotes. Als Topoff kann man 100% N2 einstellen, sofern man nicht mit idealen, sondern mit realen Gasen rechnen möchte.
Warum Stickstoff aus der Speicherflasche?
Eine Überlegung:
Fixkosten variabel gestalten. Ein gut gewarteter Kompressor hat einen entsprechenden Fixkostenanteil, der sich für wenig Füller nicht wirtschaftlich rechnet. Hinzu kommen die variablen Betriebskosten (Filter, Öl, Wartung, Strom).
Flaschenmieten liegen bei ca. € 5/Monat.
Wer Nitrox oder Trimix per Partialdruckmethode herstellt, hat Umfüllschläuche und Logistik bereits vorhanden, die verwendet werden können.
Sofern sauberer Stickstoff zu einem interessanten Preis bezogen werden kann, entfallen die Kosten für den Kompressor.
Bezogener Stickstoff hat ein einen zertifizierten Reinheitsgrad (Kohlenwasserstoffe (Öle), CO, CO2, H20)
Angedachter Herstellungsprozess:
Kaskaden:
3x Helium 50l – 300 Bar
3x Sauerstoff 50l – 300 Bar
3 x Stickstoff 50l – 200 Bar
Speicher:
2 x Premix-Flasche (sauerstoffclean) 50l – 300 Bar
Herstellung:
1. Flasche: Nx 32 als Primix @ 200 Bar – Stickstoff füllen (Personal Filter einsetzen) 137,5 Bar: Sauerstoff füllen 62,5 Bar
2. Flasche: Nx 21 als Primix @ 200 Bar – Stickstoff füllen (Personal Filter einsetzen) 158,6 Bar: Sauerstoff füllen 41,4 Bar
Eventuell Mischboard (hohe Anschaffungskosten)
Vorteil:
Keine Kosten für Kompressor
Zertifizierte Reinheit
Gemische als Atemgasgemische Nitrox/Trimix und nicht als Luft abgeben (Brevet vorausgesetzt)
Längere Filterstandzeiten, da Stickstoff bereits faktisch H20-Frei
Stickstoff wird noch sauberer, da durch Personal Filter gereinigt und entspricht dadurch Norm für Atemluft
Nicht sauerstoffreine PTG können mit Primix und N2 getoppt werden um Nx und Tx herzustellen (Sicherheit)
Lärmbelastung reduziert
Nachteil:
Erhöhter Aufwand bei der Beschaffung von Gasen (Kalkulationssache, ob Gaspreis, Miete und Transport sich auf den Barliter rechnen.)
VG Torsten
29.12.2015 16:06
"Mein" Gaswerk stellt Gasmischungen exakt so her.
Grund: die Gase sind eh vorhanden.
Die Menge wird per Gewicht definiert, nicht per Druck. Vorteil: ideale/reale Gase sind egal, ebenso die Temperatur. Nachteil: enorm teure Waage nötig.
Grund: die Gase sind eh vorhanden.
Die Menge wird per Gewicht definiert, nicht per Druck. Vorteil: ideale/reale Gase sind egal, ebenso die Temperatur. Nachteil: enorm teure Waage nötig.
29.12.2015 20:12
Bei AL und Westfahlen gibts Stickstoff 300 bar in Atemgasqualität. Spätestens beim Wechsel von OC zu CC erspart man sich den Kompressor somit.
29.12.2015 23:41
oder gleich das hier ?
http://www.westfalen-ag.de/gase/listallgases/productdetailview/gas/druckluft-4.html
H2Co3
http://www.westfalen-ag.de/gase/listallgases/productdetailview/gas/druckluft-4.html
H2Co3
30.12.2015 06:24
Was mich interessiert, was kostet eigentlich so eine Waage und wo kann man die kaufen?
30.12.2015 13:49
Und jede Luftfüllung wird dann ebenfalls gemischt? Da braucht man ja alle 2 Wochen neue Speicherflaschen...
30.12.2015 18:43
Hi all,
warum macht nahezu niemand diese Stickstoff Füllerei?... richtig, weil es sich NICHT rechnet - und gerade als Rebreathertaucher passt die ganze Sache nicht.
Was brauche ich im Rebreather? Sauerstoff - ok, den ströme ich über bis die Speicherflasche auf so ca 230 bar runter ist. Dann kommt der Rest in Stages und ich hole ne neue. Bei dem o2 Preis kein Problem. Will ich immer 300bar o2 füllen kommt ein Booster dazu. Was braucht der... richtig, einen Kompressor.
Schauen wir zum Diluent. Da will ich immer 300bar haben. Wenn ich mal ein Problem habe ind die Kiste spülen muss... das braucht Gas. Und daher ist das Füllen der Diluentflaschen ohne Kompressor nicht machbar.
Schauen wir zum Helium - das teure Gas. Da will ich meine Speicherflasche bis auf 10 bar leer machen. Was brauche ich dazu? - richtig, einen Ausgleichskörper und einen Kompressor.
Und mal ganz ehrlich, Luft oder Premix Speicherflaschen zu holen ist raus geschmissenes Geld.
Ergo: ohne Kompressor geht das nicht. Und wenn ich den habe macht eine Stickstofffüllung keinen Sinn. Ich fülle seit einigen Jahren für meinen privaten Bereich und für ein paar Tauchfreunde - und alle Privatfüller die ich kenne machen es genau so.
Wo es sich eventuell lohnen könnte ist bei einem sehr hohen Füllvolumen. Aber da kenne ich lediglich Membrananlagen, welche zum Einsatz kommen plus das klassische Helium auftoppen.
Gruß
Stefan
warum macht nahezu niemand diese Stickstoff Füllerei?... richtig, weil es sich NICHT rechnet - und gerade als Rebreathertaucher passt die ganze Sache nicht.
Was brauche ich im Rebreather? Sauerstoff - ok, den ströme ich über bis die Speicherflasche auf so ca 230 bar runter ist. Dann kommt der Rest in Stages und ich hole ne neue. Bei dem o2 Preis kein Problem. Will ich immer 300bar o2 füllen kommt ein Booster dazu. Was braucht der... richtig, einen Kompressor.
Schauen wir zum Diluent. Da will ich immer 300bar haben. Wenn ich mal ein Problem habe ind die Kiste spülen muss... das braucht Gas. Und daher ist das Füllen der Diluentflaschen ohne Kompressor nicht machbar.
Schauen wir zum Helium - das teure Gas. Da will ich meine Speicherflasche bis auf 10 bar leer machen. Was brauche ich dazu? - richtig, einen Ausgleichskörper und einen Kompressor.
Und mal ganz ehrlich, Luft oder Premix Speicherflaschen zu holen ist raus geschmissenes Geld.
Ergo: ohne Kompressor geht das nicht. Und wenn ich den habe macht eine Stickstofffüllung keinen Sinn. Ich fülle seit einigen Jahren für meinen privaten Bereich und für ein paar Tauchfreunde - und alle Privatfüller die ich kenne machen es genau so.
Wo es sich eventuell lohnen könnte ist bei einem sehr hohen Füllvolumen. Aber da kenne ich lediglich Membrananlagen, welche zum Einsatz kommen plus das klassische Helium auftoppen.
Gruß
Stefan
30.12.2015 19:01
Hi all,
warum macht nahezu niemand diese Stickstoff Füllerei?... richtig, weil es sich NICHT rechnet - und gerade als Rebreathertaucher passt die ganze Sache nicht.
Was brauche ich im Rebreather? Sauerstoff - ok, den ströme ich über bis die Speicherflasche auf so ca 230 bar runter ist. Dann kommt der Rest in Stages und ich hole ne neue. Bei dem o2 Preis kein Problem. Will ich immer 300bar o2 füllen kommt ein Booster dazu. Was braucht der... richtig, einen Kompressor.
Schauen wir zum Diluent. Da will ich immer 300bar haben. Wenn ich mal ein Problem habe ind die Kiste spülen muss... das braucht Gas. Und daher ist das Füllen der Diluentflaschen ohne Kompressor nicht machbar.
Schauen wir zum Helium - das teure Gas. Da will ich meine Speicherflasche bis auf 10 bar leer machen. Was brauche ich dazu? - richtig, einen Ausgleichskörper und einen Kompressor.
Und mal ganz ehrlich, Luft oder Premix Speicherflaschen zu holen ist raus geschmissenes Geld.
Ergo: ohne Kompressor geht das nicht. Und wenn ich den habe macht eine Stickstofffüllung keinen Sinn. Ich fülle seit einigen Jahren für meinen privaten Bereich und für ein paar Tauchfreunde - und alle Privatfüller die ich kenne machen es genau so.
Wo es sich eventuell lohnen könnte ist bei einem sehr hohen Füllvolumen. Aber da kenne ich lediglich Membrananlagen, welche zum Einsatz kommen plus das klassische Helium auftoppen.
Gruß
Stefan
warum macht nahezu niemand diese Stickstoff Füllerei?... richtig, weil es sich NICHT rechnet - und gerade als Rebreathertaucher passt die ganze Sache nicht.
Was brauche ich im Rebreather? Sauerstoff - ok, den ströme ich über bis die Speicherflasche auf so ca 230 bar runter ist. Dann kommt der Rest in Stages und ich hole ne neue. Bei dem o2 Preis kein Problem. Will ich immer 300bar o2 füllen kommt ein Booster dazu. Was braucht der... richtig, einen Kompressor.
Schauen wir zum Diluent. Da will ich immer 300bar haben. Wenn ich mal ein Problem habe ind die Kiste spülen muss... das braucht Gas. Und daher ist das Füllen der Diluentflaschen ohne Kompressor nicht machbar.
Schauen wir zum Helium - das teure Gas. Da will ich meine Speicherflasche bis auf 10 bar leer machen. Was brauche ich dazu? - richtig, einen Ausgleichskörper und einen Kompressor.
Und mal ganz ehrlich, Luft oder Premix Speicherflaschen zu holen ist raus geschmissenes Geld.
Ergo: ohne Kompressor geht das nicht. Und wenn ich den habe macht eine Stickstofffüllung keinen Sinn. Ich fülle seit einigen Jahren für meinen privaten Bereich und für ein paar Tauchfreunde - und alle Privatfüller die ich kenne machen es genau so.
Wo es sich eventuell lohnen könnte ist bei einem sehr hohen Füllvolumen. Aber da kenne ich lediglich Membrananlagen, welche zum Einsatz kommen plus das klassische Helium auftoppen.
Gruß
Stefan
01.01.2016 18:29
Moin, machen kann man das. Im Labormaßstab hatte ich "trimix-ähnliche" Mischungen öfter mal zu machen. Reinheitsgrad der Ausgangsgase war 3.5, bei He 4.5. Das sind so die Standardgüten die der Gasdealer liefert, geringere Reinheiten sind kaum billiger (es sei denn, mal will statt He Ballongas nehmen).
Die Mischungen gehen bei mir durch eine GC/MS und sind "aus der Flasche" in puncto H20, CO2, CO, N0x und KWS grundsätzlich wesentlich reiner als wenn ich Kompressorluft (Bauer) als Träger zugemischt habe.
Rechnen geht übrigens auch einfacher, da man den O2- und Restgasgehalt (Ar und CO2 machen zusammen immerhin schon knapp 1,4% der Luft aus) für Luft beim "Auftoppen" mit N2 ignorieren kann.
Ob sich das finanziell rechnet ist eine andere Frage. Wer nicht selbst regelmäßig Luft füllt und dementsprechend auch keinen Kompressor hat, sondern nur mal gelegentlich ein Fläschen TMX mischen möchte, ist sicher mit 3 Speicherflaschen, die ja keine Wartung brauchen, gut bedient. Man kann auch, bei entsprechendem Füllregime, die N2-Flasche selbst ohne Booster bis 150bar oder darunter leer bekommen (und/oder ggf. den N2-Restdruck zum Antrieb des Boosters für die He- oder O2- Förderung einsetzen, so man einen hat).
Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht dass reines N2 in Flaschen nicht teurer als entsprechende Pressluft ist- was aber nicht verallgemeinerbar ist: Ich habe den Vorteil bei N2, O2 und He an einem Industriekontingent mit dran zu hängen. Pressluft in Flaschen muss ich außerhalb dieses Kontingents kaufen und da ist sie (selbst für Industriekunden) teuer als N2 3.5.
Gesundes neues Tauchjahr,
Hartmut
Die Mischungen gehen bei mir durch eine GC/MS und sind "aus der Flasche" in puncto H20, CO2, CO, N0x und KWS grundsätzlich wesentlich reiner als wenn ich Kompressorluft (Bauer) als Träger zugemischt habe.
Rechnen geht übrigens auch einfacher, da man den O2- und Restgasgehalt (Ar und CO2 machen zusammen immerhin schon knapp 1,4% der Luft aus) für Luft beim "Auftoppen" mit N2 ignorieren kann.
Ob sich das finanziell rechnet ist eine andere Frage. Wer nicht selbst regelmäßig Luft füllt und dementsprechend auch keinen Kompressor hat, sondern nur mal gelegentlich ein Fläschen TMX mischen möchte, ist sicher mit 3 Speicherflaschen, die ja keine Wartung brauchen, gut bedient. Man kann auch, bei entsprechendem Füllregime, die N2-Flasche selbst ohne Booster bis 150bar oder darunter leer bekommen (und/oder ggf. den N2-Restdruck zum Antrieb des Boosters für die He- oder O2- Förderung einsetzen, so man einen hat).
Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht dass reines N2 in Flaschen nicht teurer als entsprechende Pressluft ist- was aber nicht verallgemeinerbar ist: Ich habe den Vorteil bei N2, O2 und He an einem Industriekontingent mit dran zu hängen. Pressluft in Flaschen muss ich außerhalb dieses Kontingents kaufen und da ist sie (selbst für Industriekunden) teuer als N2 3.5.
Gesundes neues Tauchjahr,
Hartmut
02.01.2016 19:28
Die meisten Leute sind doch in irgendwelchen Vereinen etc., in denen sie Pressluft für lau bekommen...
Antwort