Unsere TEKKIES kommen hier unter. Alles rund ums Technical Diving, Extremtauchen, Gasgemische, Equipment fürs technische Tauchen und vieles mehr. Kompetenz ist garantiert. Natürlichen gibts hier auch Infos und Antworten zum Thema Berufs-, Höhlen- und Tieftauchen.
  • 1
  • 2

Gas Mix ist falsch, wieso? Bin ratlos

128bar Nx34, auftoppen mit Luft, sollte 270bar Nx28 geben gemäss GAP Mixprogramm, Van der Waals berücksichtigt. Ich messe aber ein Nx24.

Ich hatte dieses Problem jetzt 2 Mal mit vergleichbaren Zahlen und bin ratlos. Das Digi-Mano scheint plausibel zu messen. Das O2 Messgerät habe ich an Luft und O2 geeicht, sah immer gut aus, die Zelle ist ca. 6 Mt. alt.

Die Temperatur war konstant ca. 15 Grad.

Schichtung sollte es keine gegeben haben. Ich habe zur Sicherheit die Flasche eine Nacht hingelegt und dann liegend gemessen: wieder Nx24.

Was zum Teufel stimmt hier nicht?

AntwortAbonnieren
16.11.2016 19:29

Bei mir kommt nur bis 240bar raus!!! Multideko

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
16.11.2016 19:53
Nein,mit Agros Werten kommt 27% raus (vplanner).Ein Fehler ist nicht offensichtlich, nur der allgemeine Hinweis, dass du da 4 Messungen verwurstest: 2 Drücke und 2 O2-Messwerte. Normale Messfehler, Nichtlinearitäten der Messgeräte.. ungünstigenfalls wären bei 4 Messwerten am Ende 3 Prozentpunkte Gesamtfehler durchaus erklärbar.
16.11.2016 20:03

Gelbe Maske auch bei mir kommt 27 raus.

Auftoppen mit Luft: zum Ziel-O2 von 28 muss man bis 240 bar auffüllen! 

Wenn man bis 270bar auffüllt kann nicht 28 rauskommen, ist schon rechnerisch???

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
16.11.2016 20:19
Uwe,richtig, aber dein Wert (240) erklärt nicht, weshalb bei praktisch durchgeführtem auftoppen auf 270 statt 240bar nicht 27 (28 ohnehin nicht), sondern 24% entstanden sind. Da offenbar der Enddruck hier keine große Rolle spielt tippe ich auf Messfehler am O2-Analyzet. Nahe am Eichpunkt von 21% wird er genauer als bei 34% anzeigen, 2x 1% Messfehler bei 2 Messungen sind sowieso völlig erklärlich, das restliche Prozent irgendwo auch. Günstigenfalls kompensieren sich Messfehler, ungünstigenfalls addieren sie sich.
16.11.2016 20:25

Ev. Mix mal mit andrem Meßgerät prüfen?? bzw. an bekannten Gemischen prüfen. Kalibrierung ggf. nur mit Luft oder 3-Punkt.

atdotdeTL Assi
16.11.2016 20:35

Bei 270bar bist du schon ziemlich weit vom idealen Gas weg. Nach meiner Erfahrung (nicht mit diesem konkreten Programm, aber dem Versuch, die dichte von tauchrelevanten Gasen zu berechnen, also fuer die relevanten Druecke und Temperaturen) ist auch das van der Waals Gesetz empirisch nicht sehr gut. Es kann auch sein, dass das ein systematischer Fehler der Berechnung ist, dafuer spricht, dass du das Ergebnis offenbar reproduieren konntest (spricht gegen Messfehler, der wuerde mal so mal so rauskommen). Klappt denn das zielgenaue Mischen bei 200bar (da passt das noch wesentlich besser mit dem idealen Gas)?

16.11.2016 22:41

CCR Mixer gibt auch NX 27 aus. Was meinst Du mit Temperatur konstant 15 Grad? Die Umgebungstemperatur, oder hast Du die Flasche gekühlt? Welche Flaschengröße hast Du befüllt? Meiner Erfahrung nach wird die Flasche bei 270 bar ziemlich warm und das hat schon einen Einfluss auf Dein Gemisch. Zum Anderen ist es umso schwerer eine genaue Mischung hinzukriegen je kleiner die Flasche ist. Wie hoch ist übrigens  Dein Enddruck am nächsten Tag?

Mach eine Vergleichsmessung mit der stehenden Flasche und nachdem Du sie geschüttelt oder gerollt hast. Hast Du Dein Messgerät an Umgebungsluft, oder an einer Flasche kalibriert, die sicher reine Luft enthält? 

Du siehst es gibt eine Menge Einflussgrössen, die Dir in die Suppe spucken können... 

uanlikerIT PATD
17.11.2016 09:16

128bar Nx34, auftoppen mit Luft, sollte 270bar Nx28 

Prüfung mit Idealgas: 

O2 IST: 128 bar * 0.34 = 43.52 bar
O2 Plus: (270 - 128) bar * 0.21 = 29.82 bar
O2 Total: 73.34 --> O2-Anteil: 27%

Durch Realgas kommt weniger Luft dazu. Erreicht man den Enddruck nicht kommt weniger Luft dazu. Also müsste der O2-Anteil höher sein als berechnet. (z.B. 10% weniger Luft --> führt zu ca. EAN29.)

Sprich durch alle Effekte (Temperatur, Realgas) erwarte ich ein Gemisch mit höherem Sauerstoffanteil als 27% und nicht tiefer.

Probleme bei der Kalibaration schliesse ich für mich aus, 3% Abweichung bei der Kalibartion mit Luft bis Messung mit max. 40% O2-Anteil ist sehr unwahrscheinlich.  

Mögliche Ursache:

  • Flaschen hinlegen hilft oft nicht genügend für eine Durchmischung, effektiver ist ein paar Runden mit liegenden Flaschen um den Block zu drehen.
  • Anderer Gasflow bei der O2-Messung
17.11.2016 11:36

Digi Manometer habe ich soeben verglichen mit einem anderen Digi Mano, Abweichung +-2 bar.

O2 Messgerät kalibriert bei 20.9 und 100% O2.

Temp konstant: habe immer gewartet und nachgedrückt, bis ich den Druck bei 15 Grad hatte (Keller).

Mischen bei 200 bar habe ich aktuelle nicht ausprobiert.

15 lt Flasche. Habe sie jetzt in mein Auto geladen und fahre sie 1 Tag rum.

OK, mein Programm gibt 28, die anderen 27, das tönt nach leicht anderem Rechenmodell. Es erklärt aber nicht die 24%.

Gasflow war konstant sehr gering, über identische Düse.

Danke für die vielen Tipps. Ich schaue die Situation nach 1 Tag Autofahrt nochmals an und messe dann ggf. noch an einem anderen Analysegerät.

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
17.11.2016 11:50
Im angegebenen Bereich spielt der Unterschied zwischen Real- und Idealgas für den O2-Anteil am Ende keine nennenswerte Rolle. (Durchgerechnet und mit vplanner verglichen, erst bei extrem großen Druck/Konzentrationsunterschieden erkennt man da nennenswerte Differenzen).Bliebe also, neben dem schon aufgedeckten Rechenfehler (270/240bar, 27/28%) ein bzw. eher mehrere Messfehler.Da kann man nur raten. Neben schlechter Durchmischung und Temperstureffekten mal die Genauigkeit besonders des O2- Analyzers beachten, trotz Anzeige von Nachkommastellen sind die Geräte herstellerseits mit meist 1% Fehler angegeben. Gemeint ist da wirklich 1%, nicht 1% von 34%.2 Messungen.. ungünstigenfalls 2% Fehlet gesamt. Bei nur 2..3 Stichproben nicht ausgeschlossen, dass immer grenzwertig gemessen wurde.Agro hat außerdem alle Werte (34%, 24%) gerundet, d.h. schon da stecken 2*0,5% Fehler möglicherweise mit drin.Typische Digitalmanometer mit Genauigkeitdklasse 0,5 ergeben keine hier relevanten Messfehler.Allerdings sind die Herstellerangaben zu Messfehlern ja auf bestimmte Einsatzbedingungen bezogen. Bei wechselnden Temperaturen, vielleicht auch Luftfeuchtigkeit, Luftdruck usw., werden die Fehler der Messgeräte (insbesondere Analyzer) noch größer, als vom Hersteller für Normbedingungen angegeben. Manchmal driftet der Messwert auch ab, wenn man das Messgerät lange an lässt.Will sagen: Man weiß es nicht genau, es kann da oder dort oder an mehreren Stellen was leicht daneben sein.
17.11.2016 14:18

Rechenfehler 240/270 bar. Ich lese das so, dass meine Rechnung für 270 bar stimmt, ausser dass alle Programme ein Nx27 berechnen, meines ein Nx28. Oder verstehe ich da was falsch?

Ich gab keine Nachkommastellen an, weil diese immer Komma Null waren. Also kein Rundungsfehler.

Temperatureffekt kann ich ausschliessen, alles war immer bei 15 Grad gemessen, Temperaturangleichung über Nacht im Keller.

Luftfeuchte, Luftdruck konstant.

ramklovApnoeTL, TL**
17.11.2016 14:27

"ausser dass alle Programme ein Nx27 berechnen, meines ein Nx28" -> Na ja, "alle Nutzer" benutzen vielleicht den gleichen V-Planner und nur Du ein anderes Programm. V-Planner gibt 27,2 % O2 aus. Man muss schon extrem mit den Ausgangswerten und dem Enddruck spielen, um derart starke Abweichungen zu erzeugen. Ich würde daher uanlikers Vermutungen weiter verfolgen.

gruß ramklov

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
17.11.2016 15:48
Agro, spielst du Lotto? Solltest du... Bei 1 Nachkommastelle ist die Wahrscheinlichkeit, dass 2 Messwerte ..,0 haben, 1:100. Nicht unmöglich, ok.Wenn du da wirklich 34,0 und 24,0 gemessen hast, solltest du deine Messwerte nicht künstlich verschlechtert posten... auch wenn, wie gesagt, sowieso 1% Fehler (zwei mal) mit drin steckt/stecken kann.Ich ging bisher übrigens von sonst gewissenhafter Füll/Messmethode aus...
17.11.2016 17:02

Habe noch mit Nigel V. Hewitt gerechnet und bekomme: 128 bar Nx34 plus Luft gibt 270 bar Nx27.84, alles bei 15 Grad. Habe ich also 2 Programme, welche andere Zahlen liefern als alle anderen? V-Planner habe ich nicht.

GAP zeigt leider nur ganze Zahlen, keine Nachkommastellen. Ist störend. Hier aber nicht tragisch, da beide Gemische kommanull hatten. Oder komma 9 und komma 1, die Anzeige springt schon mal leicht hin und her.

Ich habe nach Urs Anlikers Tipp die Buddel heute im Auto rum gefahren. Jetzt nochmal gemessen und siehe da: 27.6%. Es lag in der Tat an der Schichtung. Wahnsinn, dabei hatte ich die Buddel extra hingelegt. Früher hatte ich keine Flasche hingelegt, oder höchsten zufällig. Und nach 1 Tag hatte ich immer korrekte Messungen.

Die hier gemessene Buddel hat ein Sano Sub Ventil, sie ist die einzige und neu in meinem Fundus. Kann es am Ventil liegen? Ich wüsste nicht wieso, aber das ist das einzige, was augenscheinlich gegenüber früher anders ist. Oder hatte ich einfach jahrzehntelang Glück und jetzt ab und zu Pech?

17.11.2016 17:15

Mann, jetzt habe ich grad DIR Wetnotes runter geladen und erhalte:

Nx34 128bar plus Luft gibt Nx27.9 270bar. Bei 15 Grad

Habe ich nun das dritte Programm, welches anders rechnet????????????

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
17.11.2016 19:04
Andererseits wurden 2..3 Programme genannt, die 27,2% errechneten. Jedenfalls rechnet vplanner nicht mit idealen Gasen (habe es mal manuell verglichen), und man kann auch Temperatur festlegen.Allerdings ist das Gasmischen ja hier nur ein Zusatztool des vplanner, ich könnte mir denken, dass z.B. DIR wetnotes exaktet rechnet.
17.11.2016 21:53

"Probleme bei der Kalibaration schliesse ich für mich aus, 3% Abweichung bei der Kalibartion mit Luft bis Messung mit max. 40% O2-Anteil ist sehr unwahrscheinlich." 

Meine Frage ging dahin zu prüfen ob tatsächlich an Luft kalibriert wurde. Wenn durch Zufall ein Rest Nitrox in der vermeintlich mit Luft gefüllten Flasche vorhanden ist, welche zum Kalibrieren benutzt wurde, dann kann das durchaus zu Messfehlern führen. Hat sich ja nun erledigt - die Schichtung war s. Thema geklärt. 

ramklovApnoeTL, TL**
17.11.2016 22:31

"Wenn durch Zufall ein Rest Nitrox in der vermeintlich mit Luft gefüllten Flasche vorhanden ist, welche zum Kalibrieren benutzt wurde, dann kann das durchaus zu Messfehlern führen." -> Hast Du Dir das auch genau überlegt mit Deiner Kalibiertechnik? headscratch

gruß ramklov

18.11.2016 06:31

Ich fasse mal die Rechenergebnisse zusammen. 128 bar Nx34 plus Luft bis 270 bar gibt:

V-Planer: 27. Nachkommastellen? Wurde mit 15 Grad gerechnet?

CCR Mixer: 27. Nachkommastellen? Wurde mir 15 Grad gerechnet?

Nigel V Hewit: 27.84, mit  15 Grad gerechnet.

DIR Wetnotes: 27.9, mit 15 Grad gerechnet.

Es wäre sehr hilfreich, wenn ihr die Zahlen im V-Planer und CCR-Mixer noch verifizieren könntet, mir stehen diese Programme nicht zur Verfügung, danke.

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
18.11.2016 07:36
Vplanner: 27,2Multideco: 29,4 bei mir, Uwe-Re sprach da aber von "auch 27".CCRmixer angeblich auch 27,...DirWetnotes Realgas: 27,8Bei mir alles bei 15Grad, natürlich in richtiger Reihenfolge.Irgendwas ist faul...Also irgendwas zwischen 27,2 und 29,4... ?Neige gefühlt nun zu 27,8.
18.11.2016 08:26

@ramklov: Was soll die Frage? Wieso meine Kalibriertechnik? 

ramklovApnoeTL, TL**
18.11.2016 10:30

OT:

@jamproof,

Du schleppst tatsächlich eine Tauchflasche mit Luft in der Gegend rum, um Dein O2 Messgerät mit Luft zu kalibrieren und hoffst dabei inständig, dass diese Luft in der Tauchflasche nicht mit Nitrox verunreinigt ist?

Meine Kalibriertechnik mit Luft funktioniert anders. Aber das soll hier nicht zu einem Nitrox basic Onlinekurs ausarten.

gruß ramklov

manimanCMAS*** NSS/CDS
18.11.2016 15:12

CCR Mixer:27%; Multideco 27,2%; Dir Wetnotes hab ich nicht

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
18.11.2016 18:38
Ich hab nochmal ein paar Werte verglichen. Offenbar rechnet vplanner android (27,2 als Ergebnis) trotz Realgaseinstellungen mit Idealgasen.Vermutlich gibt es eine Multidecoversion, die das ebenso macht (27,2).Meine Multidecoversion (29,4) wiederum rechnet nicht mit Idealgasen, errechnet aber noch andere Werte, als Dirwetnotes(27,8).Praktisch sind die Unterschiede wenig relevant, zumal man korrigieren kann. Ärgerlich ist es aber doch.. musste ich doch wirklich 2,50EUR für DirWetnotes investieren...
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
18.11.2016 18:49
Korrektur,auch mein Multideco errechnet 27,2. Also eindeutig ein Programmierfehler des Hauses Vplanner/Multideco, mindestens in der Androidversion. Schönen Dank dafür... : kotzi (oder wie das smiley heißt)
  • 1
  • 2
Antwort