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Füllmenge bei 300 Bar

Vielleicht kann mir hier ja jemand helfen.

Weiss einer wieviel Luft (Liter oder qm) man in eine D12 mit 300 Bar reindrücken kann?

Oder wie gross der Nutzen gegenüber einer D12 200 Bar ist.

+1/3 kommt ja nicht in Frage, da es kein Endlos komprimieren gibt.

Gruss und danke
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Peter GaertnerGUE Cave 2
27.01.2006 11:02
Hallo MacStone,
rechne mit ca. 270Bar.
Grüßle
Peter
27.01.2006 11:13
.wenn du die Menge (kg) meinst:

http://rapidshare.de/files/10864449/BerechnungLuftGeschlossBehaelt.pdf.html

..wenn du Literxbar meinst: 24 X 300 = 7200 bar.liter
27.01.2006 11:41
Hi pitcairn.

24l x 300bar ist eben != 7200 barl Luft. Das meinte MacStone mit "da es kein Endlos komprimieren gibt".

Die Moleküle möchten halt auch ein wenig Platz, daher ist das Verhältnis von Druck mal Volumen eben nicht linear.

Gruß
Martin.
Frank34CMAS**, 700TG
27.01.2006 11:46
Da sich Luft bei 300bar nicht mehr wie ein ideales Gas verhält sind es eben nicht 24x300=7200 Liter unkomprimierte Luft - sondern eher wie Peter schreibt ~ 6500 (270*24) Liter unkomprimierte Luft - auch wenn das Fini natürlich 300bar anzeigt.
Frank34CMAS**, 700TG
27.01.2006 11:48
Da hatte ich mir wohl zu lange Pitcairns PDF angeguckt...
27.01.2006 11:50
@Frank34

Hast du die Rahmenbedingungen zufällig gelesen???
Frank34CMAS**, 700TG
27.01.2006 12:00
@Pitairn:
Ja! Aber Du gehst von einem idealen Gas aus und das ist Luft bei 300bar definitiv nicht mehr.
27.01.2006 12:09
@Frank34
nochmals..du kannst sehr wohl die Gleichung benutzen . Das einzige was fehlt ist ein sogenannte Z-Faktor, der eben wie geschrieben die Rahmenbedingungen berücksichtigt...
Quelle: physical chemistry...Atkins
Übrigens...das wird für die Berechnung der Gasgemische (Trimix) verwendet.....
Frank34CMAS**, 700TG
27.01.2006 12:24
@Pitcairn
Aber die von Dir aufgestellten Rahmenbedingungen sind bei ursprünglichen Fragestellung eben nicht gegeben. Ansonsten ist da nichts gegen einzuwenden.

@all
Das Thema wurde auch vor längerer Zeit schon einmal ausführlich diskutiert:
http://www.taucher.net/forum/300_Bar_equip3822.html
27.01.2006 14:04
Hallo, der Faktor ist 0,9 bei 300 bar !

300 bar 0,9
200 bar 1
100 bar 1,1

300 bar x 10 l = 3000 x 0,9 = 2700 bar/l

200 bar x 10 l = 3000 x 1 = 2000 bar/l

100 bar x 10 l = 1000 x 1,1 = 1100 bar/l


Holger
27.01.2006 14:05
200 bar x 10 l sind nicht 3000 sonder 2000 bar/l

Holger
27.01.2006 14:07
Ich danke euch für die super schnelle Hilfe und die wirklich ausführlichen Erklärungen.

Mit Bestem Dank

MacStone
27.01.2006 14:15
@Macstone
"+1/3 kommt ja nicht in Frage,..."

Doch, ungefähr "+1/3" mehr l/Luft als bei 200 bar!
1/2 mehr, das kommt auf keinen Fall in Frage.
Und andersherum hat eine 200 Bar Pulle nicht 1/3 weniger Liter komprimierte Luft als ne 300 Bar gefüllte, sondern nur ~1/4 weniger.



29.01.2006 00:41
Saludo MacStone,


also wenn es Du es genau wissen möchtest musst Du ein wenig rechnen. Oder den PC qälen
Das bwährte p*V=n*R*T (p*V=const ideale Gasgleichung,) gilt nämlich nicht mehr

n= Anzahl Mole ("Teilchenmenge", Stoffmenge heist es genau)
R = universelle Gaskonstante (8,314472 J mol-1 K-1 (minus 1 soll Exponent sein hier!!)
T = Temp in Kelvin! nicht Celsius, sonst funzt das ganze gar nicht.

Eigentlich gilt diese schon bei 200 Bar für Luft nicht mehr ganz, aber nahezu!

Willst Du weiter rechnen must Du die "Van Der Waals Gleichung" für REALE GASE nutzen. Das sind eigentich alle Gase ausser den Edelgase!!!! Nur diese habe nämlich keine Wechselwirkung untereinander!
(Bei hohem Druck auch die Edelgase!!)
Aber wir wollen nicht päpstlicher als der Past sein


Diese nutz Korrekturfaktoren für diese Wechselwirkungen

(p+a/V²)(V-b)= nRT

Die Werte für a und b finden sich in Physikbüchern und im Internet sicherlich

Also auf die Schnelle, Physikbuch
Werte a für O2 und N2 liegen bei ca 140
Die Werte für b 0,03 bis 0,04 (so als Anhaltspunkt)


a ist ein Wert für den Kohäsionsdruck und b eben für das Kovolumen (im übrigen sind dies auch wieder zusammengesetzte Werte, die experimentell bestimmt werden müssen!)

Die ideale Gasgleichung geht nämlich davon aus, das die Molekühle kein Eigenvolumen haben, keine Wechselwirkungen etc.
(auf Deustc bedeutet das das man IDEALE GAse nicht verflüssigen oder verfestigen kann, egal wie hoch der Druck oder wie kalt es ist aber wir alle wissen auch He gibt es in flüssiger Form, also ist auch He nicht TOP IDEAL)


Also das REALE Volumen ist immer GRÖSSER als das ideale!


Aber es gibt auch reichlich Gassoftware im TAuch und TekTauchbereich, auch free und share, die rechnet dir das aus!

Da brauchst Du dir dann nicht am Kopf kratzen

Ich denke das reicht fürs erste, der bereits empfohlenen Atkins hilft da sehr gut weiter

Gruss
Martin

29.01.2006 12:45
Tschau Martin,

ich danke auch Dir für die ausführliche Erklärung. Doch ich muss ehrlich sein und denke mir, dass meine geistigen Fähigkeiten für die genau Berechung nicht ausreichen.

Sollte ich mal Zeit habe werde ich mich irgendwo für Physik einschreiben lassen. Doch bis zu diesem Tag werde ich mich an die "Eselsbrücke" von den ca. 260 Bar halten.

Oder ich versuche es mal mit 40 Meter Wassersäule über dem Kopf, dann geht ja bekanntlich alles viel leichter, vorallem das Kopfrechnen

Aber ist wirklich faszinierden, wie kompetent und schnell man hier informiert wird.

Danke an alle.

Gruss MacStone
Peter GaertnerGUE Cave 2
30.01.2006 17:44
Hi,
ich bin gerade über eine Seite mit der Kompressibilität von Luft gestolpert, passt hier sehr gut her.
http://www.bentleytech.com/cave/compress.html
Grüßle
Peter
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