Fragen zu Atemreglern Apeks

Es gibt immer neue Ausrüstung, oder was zu meckern an der alten. Hier ist genau der richtige Platz, an dem Du Dir Infos zu irgendwelchen Tauchausrüstungsteilen holen kannst - oder das in Erfahrung bringst - was dich schon sehr lange interessiert hat.

blueskies_up_aheadAOWD, Rescue

05.06.2023 16:03Geändert von blueskies_up_ahead,

Der nächste Ausrüstungskauf steht an: Atemregler. Und vorweg, ich habe Google und Suchfunktion bemüht, da auch viele Infos gefunden, aber irgendwie doch nicht alles schlüssig beantwort. Also bemühe ich nochmal das Forum mit all seiner Weisheit ;)

Vorweg: es ist mein erster eigener Regler. Getaucht wird / soll werden im Urlaub (Salzwasser), sowie hier im See. Wie dem Trockithread zu entnehmen ist, möchte ich gerne mehr oder weniger ganzjährig tauchen. Kaltwasser also ein Muss, aber das erfüllt ja so gut wie jeder Regler inzwischen. Heißt aber zwei erste Stufen. Gelernt habe ich ganz klassisch mit Oktopus, kann aber nach meinem Deep den Vorteil der Long Hose erkennen, wenn es eben nicht auf schnellstem Weg nach oben geht. Ich will das demnächst mal testen, gehe aber davon aus, dass ich meinen Regler gleich so konfigurieren werde.

Bisher getaucht bin ich mit Scubapro und Apeks Reglern. Bei SP kann ich nicht mehr genau sagen welche das waren, aber begeistert war ich nie. Gefühlt zogen die mehr bzw waren irgendwie unbequem. Auf der Seite / Rücken kam nicht mehr viel Luft raus. Einer hat mal komplett gezischt (vielleicht nur wartungsbedürftig). Jedenfalls hat mich das nicht direkt von SP überzeugt. Der Apeksregler, den ich hatte, war wiederum sehr schön. War eine DS4 mit ATX40, also ganz basic. War aber auch auf 37m noch sehr gut zu atmen und auch sonst angenehm. Daher bin ich relativ sicher, dass ich Apeks möchte.

Nun zu den Fragen.

1. Aus finanziellen Gründen will ich nun nicht gleich separate Salzwasser- und Süßwasserregler kaufen. Problem oder geht das mit entsprechendem Spülen nach Salzwasser TG klar? Oder müsste der jedesmal in die Revision?

2. Geht mit Frage 1 einher: wenn ich in D mit 2 x erster Stufe tauche und im Urlaub mit nur einer ersten Stufe, dann baue ich das ganze vor dem Urlaub um. Kann ich das ohne besondere Kenntnisse selbst machen? Oder muss ich zum Techniker? Oder sollte man das gar gänzlich lassen?

3. Nur der Finni kommt an HD, oder? Sprich 1 HD Abgang reicht doch? Einen Sender habe ich aktuell nicht und kann denke ich auch drauf verzichten. Wenn ich zwei erste Stufen tauche (sprich hier in D) kann ich im Zweifel ja immer noch einen anschließen.

4. Erste Stufen: DS4 / DST / FSR. Mein Verständnis ist, dass sie im Grunde gleichwertig sind. Die DST hat einen drehbaren Turm. Die FSR im Vergleich zur DS4 einen HD Abgang mehr (4 MD und 2 HD, vs 4 MD und 1 HD). Korrekt?

5. Erste Stufen Schlauchführung: in Anbetracht von Long Hose sollten die Abgänge schräg nach unten zeigen, korrekt? Welche erste Stufe ist hier vorteilhaft? Dazu gibt es zwar Threads, aber ich blicke da nicht durch und kann es mir bildlich nicht so richtig vorstellen.

6. Zweite Stufen: XTX bedeutet man kann das Ding rechtsrum und linksrum montieren, oder so ähnlich. Was heißt das genau? Wofür braucht man das? Ansonsten ist nach allem, was ich hier so gelesen habe die XTX50 eine solide Sache. XTX 100 oder 200 nicht wirklich nötig. Den XTX200 hab ich nicht getaucht, aber gesehen / in der Hand gehabt. Schien mir schwerer. Stimmt das? ATX40 hat nur kein Venturi ist aber ansonsten genauso gut. Venturi widerum ist Geschmacksfrage und löst hier Diskussionen aus. Ist das soweit alles korrekt? Übersehe ich etwas? Ansonsten wäre XTX50 und XTX / ATX 40 als Backupregler eine gute Kombi, oder?

7. Kann ich erste Stufen und zweite Stufen frei kombinieren? Im Set scheint man üblicherweise die FSR mit XTX100 und 200 zu bekommen. Kann ich auch zB FSR mit XTX50 kombinieren? Entscheidend ist vermutlich die Schlauchführung, aber es scheint einiges für XTX50 als Hauptregler zu sprechen. Je nachdem welche erste Stufe bei Frage 5 raus kommt, würde ich das dann kombinieren, falls möglich / sinnvoll.

8. Sollten die beiden ersten Stufen identisch sein? Dito für die zweiten?

9. Falls long hose, wie lang? Es geht mir nicht um eine religiöse DIR Diskussion, sondern darum, was sinnvoll ist für mich. Konkret: erlaubt ein 1,50m Schlauch ein bequemes nebeneinander her tauchen? Ich sehe den Vorteil darin, den Schlauch nicht irgendwo verstauen zu müssen. Aber es soll eben lang genug sein, damit ein komfortables Tauchen möglich ist. Sonst kann ich auch gleich beim Padistyle bleiben.

10. Ich meine verstanden zu haben, dass an die erste 1. Stufe der Hauptregler sowie der Wing Inflator kommen, und an die zweite 1. Stufe dann der Backup Regler, ggf der Trocki Inflator und der Finni. Korrekt?

Ich werde auch noch in den Laden gehen und mich da beraten lassen. Aber ich gehe gerne informiert da hin und mit einer Vorstellung, was ich will und wieso Danke schonmal für eure Hilfe!

Schokoladenhai (Dalatias licha)Shark Diver

05.06.2023 16:32

1.) És gibt keine Salz- oder Süsswasserregler, es gibt Kaltwassertaugliche, und welche die es nicht sind. Spülen und gut ists, wobei sogar das für die erste Stufe egal ist bei Apeks, die sind ja alle gekapselt.
2.) kann man selber machen. Ein wenig Gefühl kann nicht schaden (nach fest kommt ab)
3.) ein HD reicht
4.) Korrekt
5.) Der Schlauch soll unter der Achsel durch, also nach unten oder schräg nach unten wäre nicht schlecht.
6.) Du kannst die Schauzuführung der zweiten Stufe auf die andere Seite bauen. Braucht kein Mensch, aber man kann's machen
7.) alle Apeks unterieinander kombinierbar. (Und viele, aber nicht alle anderen auch)
8.) völlig egal. Zweite Stufe sind bei Apeks eh immer die Gleiche, mit oder ohne Einstellrad.
9.) Für nebeneinander sind 1,5m bequem. Die 2,1 m kommen aus der Höhle, für hintereinander.
10.) nach DIR Style ja, und würde ich so machen.

eine günstige Variante ist oft, ein XTX100 oder 200 Set zu kaufen und dann eine DS4 dazu zu kaufen.

blueskies_up_aheadAOWD, Rescue

05.06.2023 16:40

Danke! Das beantwortet doch schon vieles.
zu 5. Welche erste Stufe bietet die beste Schlauchführung und inwiefern konkret (vielleicht mit Foto für's Verständnis)?
Woraus ergibt sich deine Empfehlung XTX100 oder 200 als Set zu kaufen? Würdest du FSR als 1. Stufe vorziehen (Schlauchführung?)? Oder würdest du die zweite Stufe 100 bzw 200 vorziehen? Ggf warum?

miccoAI

05.06.2023 16:41

Sehe alle zehn Punkte so wie Schokoladenhai. 10. ist bei mir geringfügig anders, weil ich das Fini an der primären ersten Stufe und den Sender für den Flaschendruck an der sekundären ersten Stufe habe. Bei nur einem Ventilabgang (Urlaub) nutze ich beide Hochdruckabgänge meines MR 22.

IvoryAOWD DTSA**

05.06.2023 16:44

Bist ja sehr umtriebig aktuell.

Also ich kann dir an dieser Stelle einfach mal die Seite Tipps Für Taucher ans Herz legen. Wenn du zwei Kaltwasserregler mit Longhosekonfig tauchen möchtest, dann findest du da sicher sinnvolle Hinweise wie man das macht und vor allem worauf es bei der Schlauchführung ankommt. tipps-fuer-taucher.de Ebenfalls eine gute Adresse für Tipps zur Ausrüstung wäre das hier. DIR-M.com Technisches Tauchen nach dem DIR Prinzip

Lass dich da nicht von DIR und technischem Tauchen abschrecken. Man kann sich auch die Rosinen picken, wie man sie braucht.

Die Schlauchführung ist in meinen Augen der wirkliche Unterschied den die aktuellen Kaltwasserregler aufweisen, der auch relevant wird. Ob nun Apeks, oder lieber Techline (günstigere Apekse) oder doch Mares oder Scubapro spielt aus meiner Sicht da eine untergeordnete Rolle. Es gibt für verschiedene erste Stufen gute Lösungen wie man das mit den Schläuchen sehr sinvoll regelt. Für andere dann leider auch weniger gute.

Ich nehme an du tauchst eine Monoflasche. Da solltest du auf ein breites T-Ventil achten. Es gibt zahlreiche Doppelventil Typen, bei denen das alles dann wieder hinfällig ist, weil man das dann so ohnehin nicht mehr machen kann. Wenns zu eng wird, zwischen den Reglern stören sich die Schläuche einfach nur noch.

Zuletzt noch der Hinweis, dass Longhose zwar eine super Sache ist, ein bissjen üben im Pool, idealer Weise mit jemandem, der das schon macht, schadet aber nicht. Die Handgriffe sollen im Notfall ja sitzen, damit es keine unnötigen Probleme gibt.

NilsNase

05.06.2023 16:54Geändert von NilsNase,
05.06.2023 16:55

Der Milka Hai hat das alles gut erklärt
Meine klare Empfehlungen, wenn es schon Apeks sein muss, nimm die DST mit 5th Port, eine besser Schlauchführung für jede erdenkliche Konfiguration bekommst Du nicht hin. Hänge mal ein Bild an, da erkennst Du vermutlich warum

Gibt halt keine Knicke oder komische enge Radien, alles kann dahin laufen wo es hin gehört

blueskies_up_aheadAOWD, Rescue

05.06.2023 17:08Geändert von blueskies_up_ahead,
05.06.2023 17:10

@ Ivory: Ja, ich bin umtriebig. Wollte eigentlich nur den Regler jetzt kaufen und Trocki später, aber da ich mir kürzlich so dermaßen den Hintern abgefroren habe, muss es jetzt eben beides sein. Dann war's das aber auch, abgesehen von Flasche ;)
Und ja, ich tauche aktuell Mono. Doppel 7 wäre in näherer Zukunft denkbar, aber im Augenblick habe ich wie gesagt ohnehin noch keine eigene Flasche. Das mit dem T Ventil habe ich schon irgendwo gelesen und leuchtet ein. Danke. Und auch Üben long hose ist klar

Ich will es ja erstmal probieren, und ggf dann natürlich üben. Mit festem Buddy wäre das einfacher, aber das wird sich sicher auch irgendwann ergeben. Auch im Urlaub mit fremdem Buddy muss das ja irgendwie klappen.

@ Nils: Danke für das Foto. Das ist genau, was ich gesucht habe, um zu verstehen, wie das in "echt" aussieht. Der 5th port ist wohl der an der "Spitze" der ersten Stufe. Der ist ja glaube ich optional, sprich man muss das explizit so bestellen. Dann macht es aber auch Sinn zwei mal die DST mit 5th Port zu nehmen, sonst ist das ja wieder hinfällig, oder? Ich hab schon gelesen, dass Leute zB DS4 mit DST kombinieren, aber dann muss ich auf einer Seite etwas knicken, oder?

NilsNase

05.06.2023 17:23

Blauer Himmel, so ist es. Der 5th Port ist der an der "Spitze", da nun bei der ja auch von Dir beschriebenen Konfiguration der Backup Regler vom linken Ventil nach rechts muss und der Jacketinflator vom rechten Ventil nach links, geht das am Besten mit eben diesem fünften Abgang auf beiden ersten Stufen. Klar geht es auch mit anderen ohne das man sterben muss, aber damit hast du zwangsläufig irgendwo enge Radien oder Knicke, schöner ist es halt mit, auch wenn Du für den Urlaub auf eine erste Stufe umbaust, ist die Schlauchführung damit besser möglich. Als Longhose im Freiwasser reicht die 1,50m völlig aus und ist leichte zu verstauen

SchreibmayerCMAS3*

05.06.2023 17:26Geändert von Schreibmayer,
05.06.2023 17:29

Schon mal viele gute Antworten. Hier noch eine Ergänzung zu #4.:

"4. Erste Stufen: DS4 / DST / FSR. Mein Verständnis ist, dass sie im Grunde gleichwertig sind. Die DST hat einen drehbaren Turm. Die FSR im Vergleich zur DS4 einen HD Abgang mehr (4 MD und 2 HD, vs 4 MD und 1 HD). Korrekt?":

Ja, bis auf Anzahl und Drehbarkeit der Abgänge...

FSR (ist auch die 1. Stufe von den oft preisgünstig angebotenen XTX200 Sets) hat als einzige aller Apeks Stufen einen austauschbaren HD Sitz. Dieser ist empfindlich, kann kaputtgehen und die komplette Stufe ist ein Totalschaden, wenn nicht austauschbar (Ich habe seit 2007 fünf Apeks 1. Stufen im Einsatz; zwei Totalschäden hatte ich schon, die kann man dann als Ersatzteillager, bzw. als dekorativen Briefbeschwerer verwenden). Bei FSR kostet der wechselbare HD-Sitz ca. 12 Euro und die Stufe kann ohne Weiteres weiterverwendet werden...
=> Ich kaufe, für die kaputtgegangenen, nur noch FSR nach, aber bei denen gab es bisher keine Probleme mit dem HD Sitz (Gesetz von Murphy lol2

)...

LG, Wolfgang

blueskies_up_aheadAOWD, Rescue

05.06.2023 17:27

Ok, wunderbar.
Ich habe im oben genannten Blog auch gefunden, wie das ganze dann mit nur einer ersten Stufe aussieht:
http://tipps-fuer-taucher.de/2011/06/06/monokonfiguration-dir-style/
Hier ganz unten unter "XTX mit fünftem Abgang" (das ist dann wohl die DST)

Schokoladenhai (Dalatias licha)Shark Diver

05.06.2023 17:28

XTX 100/200 Set ist oft günstig zu bekommen, und die Schläuche gehen annähernd senkrecht nach unten weg, was bei der DS4 nicht geht. Ist speziell links etwas angenehmer, rechts ist es fast egal, weil dort eh nur 2 Schläuche dran kommen.
die 200er hat einen austauschbaren Ventilsitz, was die Lebensdauer der Stufe nochetwas erhöht.

NilsNase

05.06.2023 17:33

Blauer Himmel, genau das untere Bild zeigt die DST und Schlauchführung bei Monokonfiguration

Schreibmayer, ich habe mindestens eben so lange erheblich mehr Regler im Keller und hatte noch Nie einen Defekt am HD sitz. Vielleicht einfach etwas fürsorglicher bei der Revision werden oder nen anderen Techniker suchen

blueskies_up_aheadAOWD, Rescue

05.06.2023 17:35

@Wolfgang: das verstehe ich nicht ganz. Der erste Teil deines Kommentars klingt als wäre das ein Nachteil des FSR. Dann schreibst du ein Wechsel kostet 12€, was ja nun wirklich nicht ins Gewicht fällt. Verstehe ich dich falsch?

Vielleicht noch eine andere Frage hinterher: falls ich bei Long Hose bleibe, macht es Sinn für den Hauptregler einen gelben Schlauch zu nehmen, um einem fremden Buddy zu verdeutlichen, dass das ggf "sein" Regler ist? Gibt's da Erfahrungswerte?

Und nochmal zu den zweiten Stufen: XTX50 + XTX40 wäre ok, oder?

Also zB im Set DST 5th Port + XTX50 + XTX40 + Finni & dann separat eine zweite DST (die zwei DST habe ich bisher nicht im Set gesehen, nur DST + DS4). Das mit dem Set erübrigt sich vielleicht wenn der Laden sowieso einfach die Einzelteile für mich bestellt. Weiß ich aktuell halt noch nicht.

NilsNase

05.06.2023 17:40

Das man den tauschen kann ist ein Vorteil, in dem Fall das er kaputt geht. Da es aber eindeutige kein Verschleißteile ist und man sich schon etwas Mühe geben muss den bei der Revision beispielsweise kaputt zu bekommen, ist es schlicht nicht nötig darauf zu achten.

Ja, mit der Kombination und dem Vorgehn kann man dann prima tauchen

SchreibmayerCMAS3*

05.06.2023 17:58

"@Wolfgang: das verstehe ich nicht ganz. Der erste Teil deines Kommentars klingt als wäre das ein Nachteil des FSR. Dann schreibst du ein Wechsel kostet 12€, was ja nun wirklich nicht ins Gewicht fällt. Verstehe ich dich falsch?":

Nein kein Nachteil, es ist ein Vorteil: Im Prinzip kann man bei einer Revision/Reparatur Alles ersetzen. Wenn der HD Sitz kaputt ist (der ist immer empfindlich, ob austauschbar oder nicht), muß man aber (bei den Stufen mit nicht wechselbarem HD Sitz) ein neues Gehäuse kaufen, eben weil der HD Sitz fix ins Gehäuse integriert ist. Das kostet dann soviel wie eine neue 1. Stufe (zumindest deutlich mehr als eine DS4) und da lohnt sich eine Reparatur dann nicht...

LG, Wolfgang

AMV29OC

05.06.2023 18:39

Wenn wir von Backmount-Tauchen sprechen, dann halte ich die DST + 5. Abgang nicht für notwendig, wenn die Anzahl Abgänge der DS4 ausreichend sind. Ja, ist ganz nett, aber die DS4 etwas drehen und alles ist gut.

Der_DerbeIANTD AdvNx / GUE Fundamentals

05.06.2023 18:57

"Kaltwasser also ein Muss, aber das erfüllt ja so gut wie jeder Regler inzwischen. Heißt aber zwei erste Stufen."

Nein, nicht zwingend. Nur wenn du an Seen tauchen willst, wo das vorgeschrieben ist.

"Konkret: erlaubt ein 1,50m Schlauch ein bequemes nebeneinander her tauchen?"

Länger ist bequemer. Nimm 2,10m. Wobei mit beliebiger Leihflasche (12er kurz?) fraglich ist wie gut das alles klappt mit der Schlauchführung. Wenn das Ventil auf Bauchnabelhöhe liegt, kannst du dir nachher den Schlauch einmal komplett um die Hüfte wickeln.

blueskies_up_aheadAOWD, Rescue

05.06.2023 19:16

@Der_Derbe: ok, der Hinweis ist legitim. Aber selbst wenn es nicht Pflicht ist, macht es doch Sinn sobald ich tiefer (=kälter) gehe, oder?
Leihflasche in Kurz hatte ich bisher nur im Urlaub. Hier in D immer lang. Aber vielleicht war das ja Zufall. Aber auch eine kurze Flasche hängt bei mir nicht auf Bauchnabelhöhe und das obwohl ich groß bin. Ich hätte eher die Sorge, ob ich als Leihflasche ein T Ventil bekomme. Und wenn nicht, ob das mit den 2 DST dann noch passt. Das hatte ich nicht bedacht. Hm, irgendwann kommt die eigene Flasche, aber bis dahin...

Schokoladenhai (Dalatias licha)Shark Diver

05.06.2023 19:32

Bis dahin muss dir nur klar sein, das 2x erste Stufe (fast) keinen Sicherheitsvorteil bringt, wenn du die Ventile nicht zudrehen kannst. Fast deswegen, weil es wenigstens der Buddy kann, hoffentlich.
Länger ist bequemer, stimmt, aber auch etwas mühsamer zu handeln. Im Freiwasser sind 1,5m auch bequem. Ist Geschmacksache, falls es mal ins technische geht, sind 2,10m de facto Standard.

blueskies_up_aheadAOWD, Rescue

05.06.2023 19:38

Ja, das ist mir klar. Auch das lässt sich vermutlich lernen.
Was wäre denn sonst die Empfehlung? Erstmal nur eine erste Stufe? Dann kann's ja nur schief gehen, sollte tatsächlich mal was passieren. Oder anders gefragt: wie findet man denn üblicherweise den Einstieg ins Tauchen in heimischen Gewässern (tiefer als Uferbereich)? Mach ich mir die Sache gerade unnötig kompliziert?

AMV29OC

05.06.2023 19:43

"Länger ist bequemer. Nimm 2,10m"

Ganz und gar nicht.

210 haben den großen Nachteil, dass man sie vernünftig verstauen muss. 150 lassen sich bei den meisten Menschen ganz bequem unterm Arm nach vorne führen, ohne dass man sich über Verstauen Gedanken machen muss.

Bequemer und notwendig vielleicht für den Notfall in der Höhle. Für alles andere reichen 150 ganz bequem.

drysuit_missingIANTD Essentials, TDI Adv. Nitrox Deco Pro, VDST Gasblender

05.06.2023 19:43Geändert von drysuit_missing,
05.06.2023 19:48

Anzumerken ist noch, dass zwei erste Stufen mit 5. Abgang (wie auf dem Bild von Nils) sehr gut an einem Doppelpack, jedoch nicht an einer Monoflasche mit T- Ventil gehen. Da kommen sich die beiden Schläuche des. 5. Abgangs ins Gehege, sprich, da ist zuwenig Platz. Hab jetzt den Überblick verloren, an was Du die beiden ersten Stufen jetzt tauchen möchtest....
Falls Mono, musst Du einen 5. Port 'opfern', zb den Winginflatorschlauch am rechten Ventil und auf einen anderen MD Abgang wechseln. Das geht aber gut, selbst schon ausprobiert.

Darüber hinaus kriegt man, jetzt der Vollständigkeit halber, auch eine recht okaye Schlauchführung mit 2 DS4 am Doppelgerät hin, Mono müsste ebenfalls problemlos gehen....

Ob Du nun Mono mit einer oder zwei ersten Stufen tauchen möchtest, ist Glaubenssache. Bei mir in der Gegend ist es oft vorgeschrieben von den Seebetreibern....Die Frage hat sich deswegen für mich erübrigt.

Der_DerbeIANTD AdvNx / GUE Fundamentals

05.06.2023 19:50

"Aber selbst wenn es nicht Pflicht ist, macht es doch Sinn sobald ich tiefer (=kälter) gehe, oder?"

Je nachdem, was bei dir tiefer heißt. Bei Nullzeittauchgängen bis sinnvollen Tiefen für Monogeräte bringen 2 1.Stufen mMn keinen wirklichen Mehrwert - ist eh eine deutsche Eigenheit, macht international ja sonst kaum wer so. Und bei größeren Tiefen mit vernünftiger Grundzeit und / oder Dekompression wäre eher ein Doppelgerät angezeigt.

"Leihflasche in Kurz hatte ich bisher nur im Urlaub. Hier in D immer lang."

OK, lang ist gut.

"Ich hätte eher die Sorge, ob ich als Leihflasche ein T Ventil bekomme. Und wenn nicht, ob das mit den 2 DST dann noch passt"

2 DST passen gut an ein T-Ventil? Wäre mir neu. Eher 2 DS4.

Der_DerbeIANTD AdvNx / GUE Fundamentals

05.06.2023 19:51

"210 haben den großen Nachteil, dass man sie vernünftig verstauen muss."

Ach bitte, jetzt wird es wirklich albern.

Schokoladenhai (Dalatias licha)Shark Diver

05.06.2023 19:54

Meine Empfehlung sind trotzdem 2x erste Stufe, immerhin kann der Buddy abdrehen. Erlernen kann man das bei Leihflaschen oft nicht, weil es bei manchen Ventilen kaum geht und nur Schlangenmenschen vorbehalten bleibt.
Wenn man um den Umstand weiß, und es der Buddy auch weiß, ist alles gut.

Der_DerbeIANTD AdvNx / GUE Fundamentals

05.06.2023 20:01

"Was wäre denn sonst die Empfehlung? Erstmal nur eine erste Stufe?"

Du solltest dir am besten überlegen, was für Profile du tauchen willst, dir dann eine eigene Meinung zu der Frage bilden und dich entsprechend ausrüsten. ICH nehme für Tauchgänge in geringen Tiefen bis sagen wir mal 20m auch gern mal eine Mono 12 mit 1 ersten Stufe und für alles andere dann eben das D12. Und an einem See, an dem 2 1. Stufen vorgeschrieben sind, funktioniert auch M12 zzgl. Stage.

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