Formel zur Berechnung der Nullzeit

Hallo,

gibt es eine Formel mit der ich die Nullzeit für eine bestimmte Tiefe mit einem bestimmten Nitrox Gemisch berechnen kann, oder kann ich dazu nur die Tabellen nutzen?

Grüße,
Sebastian
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DeichgeistTaucher
20.07.2007 12:02
Sicherlich gibt es Formeln dafür, die allerdings ohne fundierte mathematische Grundkenntnisse (Stichwort Differentialgleichungen)nicht ganz so einfach umzusetzen sind und sich je nach Dekompressionsmodell auch noch in der Parametrisierung teilweise erheblich unterscheiden.

Viele Infos zu dem Thema findest Du zum Beispiel hier:
http://divetable.de

Und eine Einführung in die Formeln selber hier:
http://divetable.de/workshop/Formel_V1.htm

Viel Spass beim Rechnen
Clemens
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
20.07.2007 12:23
Wie wäre es mit einem Tauchcomputer mit Tauchgangsplanungsfeature? haben heute alle gängigen Modelle. Alternativ eine gute Deko-Software? gibts auch einige sehr gute. Oder willst du zwanghaft selbst rechnen?
20.07.2007 13:04
Du musst die DGLs nicht lösen, das haben ja schon andere gemacht; trotzdem ist das komplette Rechnen per Hand ein ziemlicher Aufwand.
Wenn es nur um die Nullzeit geht, braucht man zwar nicht so viele Gewebe, muss sich aber trotzdem mit Halbwertszeiten und M-Werten beschäftigen..
Praktikabler was das Nitrox Problem betrift (wenn du keinen Computer nehmen möchstest) ist folgende Lösung: Die N2-Sättigung ist eine Funktion des pPN2. Du musst also nur die Äquivalente Lufttiefe was den Partialdruck berechnen und kannst dann die Luft-Tabelle nehmen. Dafür braucht man nur die Grundrechenarten- und eine beliebige Tabelle für Luft..
20.07.2007 15:58
Womit wir wieder am Anfang wären: "Kann man das Tauchen mit Luft nur aus der Tabelle ablesen oder mit einer Formel berechnen?" Um dann mit den Grundrechenarten zur Nitroxtauchberechnung zu wechseln.
20.07.2007 16:17
Naja Telemar, er fragte nach dem Plural.. Das sollte man genau nehmen, auch beim zitzieren. Ich sage es geht immerhin auch mit einer, das könnte ja schon mal ein Vorteil sein.
Die Antwort auf die Berechnung hat er ja bekommen, geht; ist aber so kompliziert das man es nicht mal eben im Kopf ausrechnen kann.
Äquivalente Nitrox-Null-Zeiten kann man dagegen im Kopf rechnen, oder zumindest mit dem Handy-Taschenrechner.. Weiss ja auch nicht jeder und es gibt ja sogar Nitrox-Tabelle(n!) für viel Geld..
20.07.2007 16:39
Richtig, im Plural "die Tabellen": EAN32, EAN 36, EAN 40 - oder so ungefähr?

Bare nutzen wir einfach das, was andere für uns schon ausgerechnet haben und in Tabellenform zur Verfügung stellen....
20.07.2007 16:54
Es ging mir einfach darum einen etwas feineren RDP selbst zu machen (z.B. mit Excel). Ich werd mir die schwere Kost der DGs mal zu gemüte führen.
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
20.07.2007 17:12
Viel Spaß dabei .... überpüfe das Ding dann einfach mit einer guten Simulationssoftware.
20.07.2007 17:39
@Sebatian: was meinst du denn mit "feiner".
Das Problem wird sein, dass du auch mit Kenntniss der Formeln einige Variablen selbst festlegen musst. Anzahl der Gewebe, Halbwertszeiten und M-Werte; einfach rechnen ist da nicht.
ftp://ftp.decompression.org/pub Da findest du einige gute Texte über Dekommpressiontherorie.
20.07.2007 17:53
Wenn es dir um reine Anwendung geht kannst du auch die Nullzeiten einer funktionierenden Tabelle übertragen und eine Regression durch die Punkte rechnen (exponentiell). Damit kannst du Tiefen zwischen den Werten interpolieren. Nitrox ergibt sich wieder einfach aus diesen Werten.
Vorsichtig wäre ich mit Wiederholungstauchgängen!
27.07.2007 15:04
Ich würde dir die Formel ja übermitteln, aber ich habe null Zeit.
31.01.2008 15:37
Ich hab noch nie in meinem Leben getaucht aber mich gestern für meinen ersten PADI-Tauchkurs angemeldet und dazu jenste Unterlagen erhalten. Mit dabei war so ein Recreational Dive Planner.(Siehe unter Link entfernt)

Nullzeit gemäss dieses Planers:
10m -> 219min
12m -> 147min
14m -> 98min
16m -> 72min
18m -> 56min
20m -> 45min
22m -> 37min
25m -> 29min
30m -> 20min
35m -> 14min
40m -> 9min
42m -> 8min

Hab im Internet auch nach einer Formel gesucht aber keine gefunden und daher selber eine Approximation gemacht. Bin auf folgendes gekommen:
49030/(Tiefe[m]^2.35). Nur kann man das leider auch schlecht im Kopf ausrechnen, fragt sich also wo der Nutzen ist

Gemäss dieser Formel:
10m -> 219min (+-0min)
12m -> 143min (-4min)
14m -> 99min (+1min)
16m -> 73min (+1min)
18m -> 55min (-1min)
20m -> 43min (-2min)
22m -> 34min (-3min)
25m -> 25min (-4min)
30m -> 17min (-3min)
35m -> 12min (-2min)
40m -> 8min (-1min)
42m -> 8min (+-0min)

Mit dieser Formel ist mal also auf der sicheren Seite, das Schlimmste was passieren kann ist dass man bei einem Tauchgang in 12m oder 25m Tiefe 4min "zu früh" auftaucht ;)

Ich glaube, es ist einfacher sich die 12 Zahlen zu merken als die Formel zu benutzen, aber hat Spass gemacht die zu finden :p

Anmerkung Moderator: Bitte keine Links zu Bildern posten, die gegen internationales Copyright verstoßen
31.01.2008 15:53
Oder viellicht isch die Formle fascht no besser:
43698/(Tiefe[m]^2.3)

10m -> 219min (+-0min)
12m -> 144min (-3min)
14m -> 101min (+3min)
16m -> 74min (+2min)
18m -> 57min (+1min)
20m -> 44min (-1min)
22m -> 36min (-1min)
25m -> 27min (-2min)
30m -> 18min (-2min)
35m -> 12min (-2min)
40m -> 9min (+-0min)
42m -> 8min (+-0min)

Wer e gnaueri Formle findet chan sie ja gern da poste :D
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
31.01.2008 16:00
Oh Gott ...
31.01.2008 16:06
Hallo Nilibanili,

"das Schlimmste was passieren kann ist dass man bei einem Tauchgang in 12m oder 25m Tiefe 4min "zu früh" auftaucht"

Mach mal ganz schnell Deinen Kurs und lerne, warum das wirklich schlimm wäre. Dort lernst Du dann auch, warum es keine wirklich einfach Formel gibt.

Gut Luft,

Andreas

31.01.2008 16:14
Hallo Andreas,

wieso ist das denn schlimm wenn man 4min früher als nötig mit dem Auftauchen beginnt? Dann geht man ja nicht mal ganz an die Nullzeitgrenze... klar dass man beim Auftauchen in 5m Tiefe den 3-minütigen Stopp machen sollte, das ist mit eingerechnet.

Aber ich werd das ja bald lernen und euch bis dann nicht mehr mit unnützen Formeln belästigen.

Gruss Nils
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
31.01.2008 16:25
... danke
31.01.2008 17:27
Hallo Nils,

da habe ich Dich wohl falsch verstanden - Du meinst 4 Minuten früher mit dem austauchen anfangen (also die Nullzeit verkürzen und ich meinte 4 Minuten früher oben sein (also Deko auslassen)

So oder so stimmt, was ich über die Formel gesagt habe - nach selbstgebastelten Formeln zu tauchen ist höchst gefährlich.

Viel Spaß beim Tauchen lernen,

Andreas
DeichgeistTaucher
01.02.2008 07:45
Nilibanili:
Das Problem ist leider nicht eindimensional, also in Form von Nullzeit(Tiefe) = Funktion(Tiefe,Grundzeit) darstellbar. Daher ist der Versuch eine Regressionsfunktion durch die Tabellendaten zu legen auch nicht möglich und wie Shuttle und Nowotaucher gesagt haben auch reichlich gefährlich, wenn du danach real tauchen gehst. In das Problem/Formelgebilde gehen eine Menge weiterer Faktorn mit ein:
- Umgebungsdruck an der Oberfläche (Stichwort Bergsee),
- N2-Restpartialdruck (Stichwort: Wiederholungstauchgänge)
- Anzahl und Halbwertzeiten der Gewebe
um nur einige quatifizierbare Parameter zu nennen.
Die Nullzeit ergibt sich aus diesen Parametern als Minimum des Gewebes mit der kürzesten Restzeit. Weiterhin darfst Du "schecht quantifizierbare" Parameter wie persönliche Disposition, Anstrengung/Luftverbrauch, Umgebungstemperatur usw. usw. nicht vernachlässigen. Die Tabellen sind dahingehend "korrigiert". Wenn du aus purem Zeitvertreib ein Dekompressionsmodell erstellen möchtest rate ich Dir mal nach Infos von "selbstgebauten" Tauchcomputern zu googlen. Da findet man wertvolle Informationen und Softwarelösungen.
Und vergiss bitte nicht: Auch diese Dekomodelle sind nur stark vereinfachte modellhafte Vorstellungen davon was in einem menschlichen Körper wirklich passiert. Das hat nur in Grenzen mit den real ablaufenden Vorgängen zu tun: Stichwort RGBM (Mikroblässchen). Auch wirst Du bei deiner Recherche im Internet feststellen, das es Modelle mit "in Serie" geschalteten Geweben (Neo-Haldane) und parallelel geschalteten Geweben gibt (Stichwort: DCIEM). Die Theorie ist nicht perfekt aber zum Tauchen auf die Praxis adaptiert.
Wenn Du wirklich planst das in Excel umsetzen zu wollen, folge dem Rat von vucub-caquix und lege eine geeignete Regression durch die bekannten Nullzeiten Deiner Tabelle und interpoliere zur sicheren Seite hin. Ansonsten bleiben nur aufwendige Softwareentwicklungen der komplexen Gewebemodelle......
Aber zugegeben das macht ne Menge Spass und kann eine nette Nebenbeschäftigung bei einem eh schon faszinierenden Hobby sein
Nur bitte: Nicht nach Selbstbasteleien Tauchen gehen, bis Du sicher weisst und verstanden hast was du da tust!

Liebe Grüße
Deichgeist
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
01.02.2008 07:53
Deichgeist: Perfekt
DeichgeistTaucher
01.02.2008 08:33
Danke Shuttle!
Aber leider stimmt es nicht....
Parallele Gewebeschaltung: Neo-Haldane
Serielle Gewebemodelle: DCIEM

Hat nur noch niemand zu so früher Stunde bemerkt

Deichi
01.02.2008 17:56
Danke für eure Bemühungen
Ok, ich werd nicht nach selbst gebastelten Formeln tauchen... hätte ich auch nicht vorgehabt, war nur ne kleine Spielerei. Das ganze mit DGL`s zu lösen hab ich auch nicht vor, hab schon genug von denen in meinem Elektrotechnikstudium
Und um eure Nerven zu schonen poste ich hier extra meine neue Formel, welche ich mit dem Newtonschen Interpolationspolynom entwickelt habe, nicht;)
ist ein Polynom 11. Grades mit relativ komplizierten Zahlen

Nichts für ungut!

Nils

PS: Taucher gehören zu den ärmsten Menschen dieser Welt. Denen muss man sogar die Luft pumpen;)
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
02.02.2008 00:49
"war nur ne kleine Spielerei" -> das ist sogar verständlich und macht ja auch Spaß.
Nur in diesem Zusammenhang ist es fehl am Platz.
Beschäftige dich mit der Dekompressionstheorie, wenn du sie soweit durch hast kannst du weitergehende Literatur dazunehmen sowie weiterführende Kurse (z.B. die von Albi Salm, siehe links Deichgeist oben) besuchen und dich dann bei deiner mathematischen Begabung bis in die Niederungen der heute gebräuchlichen Algorithmen begeben.
Viel Erfolg bei der Tauchausbildung und viel Spaß beim (späteren) Rechnen
DeichgeistTaucher
02.02.2008 10:13
Hi Nilibanili,

für einen einen Elektrotechiker sollten die DGLs leicht verständlich sein. Sind nur inhomogene DGLs 1. Ordnung. Homogenisieren, Trennung der Variablen und die Randbedingungen setzen. Für Ingenieure tägliches Handwerkszeug
Der zweite Link oben in meinem ersten Posting sollte für einen Ingenieur entsprechend als Einstieg leicht nachzuvollziehen sein. Aber der Ansatz mit dem Polynom kann nicht funktionieren. Die Nullzeit läst sich nicht so leicht linearisieren. Und der Versuch ist auch nicht zweckmäßig... die paar Zahlenwerte hat man nach ein paar Tauchgängen auch im Kopf und Gefühl. Die Dekotheorie in sich bietet noch viel Potential durch weitergehende mathematische Ansätze verfeinert zu werden. Ein Beispiel?

Entwerfe ein Modell mit vernetzen Kompartiments... also nicht rein seriell oder parallel geschaltet.... Dafür wäre sogar ein Doktortiel drin

Gruß Deichi
Antwort