TEK-Tauchen Foren

ja, ist normal und zeugt davon, das du die Flaschen gründlich entfettet hast. Da hilft nur das hier im letzten Spülgang http://mavotec.eu/product_info.php?info=p184_Tank-Protect-0-5L-Korrosionsschutzkonzentrat.html&XTCsid=126a4f6b6798e0a63a2780d33c62e746 Diese hauchdünne Rostschicht ist eigentlich stabil und unbedenklich und nicht zu verwechseln mit Punktrost durch Feuchtigkeit die beim Füllen in die Flaschen gekommen ist. Eben nur ein Schönheitsfehler.

Denke ohne mechanische Behandlung bleibt der Rost drin, wird sich aber auch nicht verstärken.

Gruß,
D3

husch, husch, bevor der Walter den Thread wieder ins Ausrüstungsforum verbannt.

"Denke ohne mechanische Behandlung bleibt der Rost drin, wird sich aber auch nicht verstärken."

Eine Frage im Medizinforum hat zu ähnlichen Überlegungen geführt, wurde aber von anderen Zeitgenossen gänzlich anders beantwortet http://www.taucher.net/forum/Alterung_von_Druckluft_medi2769.html

Kaulbarsch: hast Du ohne Not (ohne Rostbefall) Deine Flaschen rolliert? Warum? Waschzwang oder Leerlaufhandlung?

10% Phosphorsäure, danach mit Stickstoff trocknen.

Hallo zusammen

Vielen Dank schon mal für die aufschlussreichen und teils beruhigenden Antworten.

@Tariernix:
Danke für den Hinweis bezüglich "Waschzwang". Da habe ich wohl den Hergang nicht exakt genug beschrieben. Ich habe zuerst nur mit Dive-Clean gereinigt und am nächsten Tag, als ich den Rostbefall sah, die Flaschen rolliert um den Rost wieder raus zu bekommen. Das ist mir auch grösstenteils gelungen, aber eben nicht ganz.

Hoffe auf weitere Erfahungsberichte ...

Kaulbarsch

Hallo zusammen

Vielen Dank schon mal für die aufschlussreichen und teils beruhigenden Antworten.

@Tariernix:
Danke für den Hinweis bezüglich "Waschzwang". Da habe ich wohl den Hergang nicht exakt genug beschrieben. Ich habe zuerst nur mit Dive-Clean gereinigt und am nächsten Tag, als ich den Rostbefall sah, die Flaschen rolliert um den Rost wieder raus zu bekommen. Das ist mir auch grösstenteils gelungen, aber eben nicht ganz.

Hoffe auf weitere Erfahungsberichte ...

Kaulbarsch

@Tariernix

mag ja sein, dass es im den von dir verlinkten Thread um ein ähnliches Thema geht, aber wo hast du was gelesen was meine Aussage widerlegt?

Solange Luft nach DIN in der Flasche ist wird da auch nichts weiter rosten.

@Michael Fisch

die Idee mit dem Stickstoff ist gut, den Ansatz hatte ich noch nicht.

Gruß,
D3

@D3: von Widerlegen war nicht die Rede. In besagtem Thread hat jedenfalls ein gewisser Henri selbstüberzeugt dargelegt, dass der in der Flaschenluft vorhandene Sauerstoff in der Lage ist, quasi endlos dem Flaschenmaterial Rost hinzuzufügen, bis schließlich die Flasche kommplett verrostet ist und kein Sauerstoff zum Überleben mehr im Gas ist.
Also wohl deutlich mehr als die von Dir angesprochene hauchdünne Schicht, die sich dann von selbst stabilisiert.

Wohlgemerkt, ich teile diese Ansicht nicht, ich habe nur daraufhin verlinkt.

War jetzt aber völlig OT, sorry.

@Michael Fisch - danke!

@Tariernix

Solange kein Elektrolyt sprich mineralhaltiges Wasser in der Flasche ist kann nichts passieren. Ansonsten würden ja alle Stahlflaschen die mit 100% Sauerstoff gefüllt sind sich innerhalb weniger Jahre in Pulver auflösen.

Sollte in der Flasche Rost möglich sein ist die Gefahr durch Panik bei einen Vereiser zu sterben größer als am Sauerstoffmangel zu sterben.

Henri erzählt gerne Sachen die man nicht ungeprüft glauben sollte.

Im übrigen stabilisiert sich eine Rostschicht nie sondern fängt sofort an weiter zu wachsen wenn Wasser in die Flasche kommt. Bei Aluminium und Kupfer sieht es etwas anders aus.

Gruß,
D3

Hallo Kaulbarsch,

genauso wie dir ist es mir auch ergangen. Ich hatte innen blitzblanke 300 Bar Carbon Carbondive Flaschen (innen Stahlkern) mit Mavotec Diveclean gespült und hatte danach auch diese leichte Rostschicht. Ich habe bis auf ausblasen mit Pressluft nix weiter gemacht. Ich denke mal das sollte ok sein. Wenn jemand anderer Meinung ist bitte mit Begründung posten!

Viele Grüße

Frank

Hallo Frank

Aha, ich bin also nicht der einzige dem das passiert ist. Habe eine Mail an Mavotec geschrieben und lasse euch wissen, was sie geantwortet haben.

Viele Grüsse
Kaulbarsch

Hallo Zusammen.

Interessante Diskussion, hier auch mal meine 2 Cents dazu:

1.) Die Problematik ist schon länger bekannt, vor allem beim Tüven, ausspülen usw. entsteht innerhalb einer Minute Flugrost, wenn man nicht schnell trocknet (mit Wärme oder Hochdruck).

2.) Für die Druckprüfung haben wir auch schon Natriumchlorit (NaClO2) nicht zu verwechseln mit dem Kochsalz Natriumchlorid, vorgeschlagen. Dadurch entsteht nach dem Abdrücken kein Flugrost.

3.) Reinigung/O2 clean: mit verschiedene Tenside, Reinigungsbenzin, Aceton, Diveclean usw. oder wie M.Fisch vorgeschlagen hat mit einem kleinen Teil Phosphorsäure. Manche benutzen auch Dichlormethan (Methylenchlorid), wie meine Wenigkeit. Dichlormethan ist ein ausgezeichnetes Fettlösungsmittel und von daher macht es Sinn für die Sauerstoffreinheit (fettfrei). ABER AUFGEPASST: Dichlormethan gilt als Stoff mit begründetem Verdacht auf krebserzeugendes Potential (Gruppe IIIB der MAK Liste). Der MAK (Maximale Arbeitsplatz Konzentration) Wert liegt bei 360 mg/m3.

Die als O2 clean verkauften Flaschen sind nicht wirklich clean. Bei "mir" waren in über 50% der Fälle solche Bestände aus NEUEN Flaschen herauszuholen:

Clean (links) vs. Restbestände (rechts) vom Flaschenhals nach Zusatzreinigung:

4.) Trocknung: mindestens mit Heißluft, im Ofen oder mit Hochdruck (Gase wie N2, mache benutzen auch Sauerstoff . Doch aufgepasst, von Herstellerseite und Normung sind bei Stahlflaschen eine maximale Erwärmung auf +65 °C erlaubt.

Die Profis benutzen wie von Michael Fisch erwähnt Stickstoff zum "evakuieren" aka reinigen/trocknen. Will man bei Prozess einen Schritt weiter gehen, erwärmt man die Druckflasche dabei noch:

Normen dafür kann man folgende bei ziehen, jeweils Anhang A:
DIN EN ISO 11621 Gasflaschen - Verfahren für den Wechsel der Gasart (ISO 11621:1997)
DIN EN ISO 15001 Anästhesie- und Beatmungsgeräte - Verträglichkeit mit Sauerstoff (ISO 15001:2010)
Sorry, dass musste halt auch sein wenn man sich intensiv mit der Materie auseinander setzt.

Wir planen schon länger einen Fachbericht darüber zu schreiben, mal schauen wenn wir Zeit dafür haben.

Danke Walti für deine interessanten Ausführungen. Du hast dich offenbar im Detail mit dieser Thematik beschäftigt. Wirklich spannend.

Dummerweise habe ich zur Zeit weder die von dir genannten Chemikalien/Stoffe, noch einen Heissluftofen für Tauchflaschen "zur Hand". Auch die Normen sind wohl eher für das kommerzielle Umfeld gedacht und für Otto-Normalverbraucher-Taucher weniger praxistauglich.

Versuch dich mal in meine Lage zu versetzen:
Ich gehe morgen mit einer D12 am Rücken in den See und weiss, dass die Innenwände meiner Flaschen mit einer dünnen Rostschicht überzogen sind. Einerseits habe ich kein besonders gutes Gefühl dabei (bekannterweise sollte man so nicht tauchen) und zweitens will ich das Zeugs so schnell als möglich wieder raus haben.

Hast du einen praxistauglichen Tipp, wie ich dieses Ziel erreichen kann? Ich habe eine gut eingerichtete Werkstatt mit - unter anderem - Dive-Clean und Rollier-Granulat im Schrank.

Mavotec hat sich von der Boot gemeldet und meint, dass Tank-Protect mein Problem lösen sollte. Ok, kann ich bestellen, aber wie bekomme ich den Rost am einfachsten raus?

Kaulbarsch

Meine Erfahrung: Flasche innen entrosten mit Granulat, rollieren, sandstrahlen, wie auch immer. Mit heissem Wasser und Spüli 3 Mal auswaschen und das Gewinde, welches bei der Montage oft eingefettet wird, mit Zahnbürste reinigen. Jetzt müssen die Spülireste raus. Hierfür einen Duschschlauch ohne Duschkopf bis auf den BODEN der Flasche legen und solange heisses Wasser hoch laufen lassen, bis sauberes Wasser ohne Schaum raus kommt. Das dauert in der Regel ca. 1-3 min. Kontrolliere nun das stehende, schaumfreie, heisse Wasser auf Fettfreiheit: es darf keinen Oelfilm drauf haben. Diesen erkennst du von Auge sehr gut.

Die Flasche umdrehen und das heisse Wasser ausleeren, ca. 20 sec. austropfen lassen. Die Flasche wieder hinstellen, sie ist noch immer sehr warm. Von oben ein Rohr in die Flasche schieben, das auf den BODEN geht. Durch dieses Rohr mit Hochdruck saubere Luft blasen. Diese Luft bläst die Wasserreste innert Sekunden vollständig raus, aber nur, wenn die Flasche schön warm ist.

Ich habe das Rohr wie folgt gebastelt: Verschlusszapfen für ein Tauchventil, diesen aufgebohrt und ein Hochdruckrohr 8x1 rein geLOCTITEt. Wenn ich ausblase, nehme ich eine kleine Tauchflasche, schraube das Rohr drauf, halte es in die warme, feuchte Flasche und bringe so 200 bar direkt an den feuchten Flaschenboden. Funzt perfekt. Ohrenschutz ist zwingend.

All das geht ohne Spezialmaterial.

Ganz wichtig: Walti schreibt richtig, dass die Flasche innert Minuten zu rosten beginnt. Das Ausblasen muss sofort nach dem Ausleeren gemacht werden, so entststeht null Rost. Diverse TÜVer machen das falsch.

DiveClean ist nach meiner Erfahrung wenig stark entfettend, jedes Spüli ist da besser. Für ins Ultraschallbad mag DiveClean OK sein, für die Flaschenreinigung ist es m.E. untauglich.

Es gibt noch DiveProtect oder ähnlich, das soll den Rostbefall nach dem Waschen verhindern. Man muss es aber am Ende selber auswaschen, da es nicht O2 kompatibel ist und nicht in die Atemluft darf. Dann bist du gleichweit, wie nach dem Auswaschen von Spüli: du musst sofort ausblasen. Fazit: unnützes Produkt, nützt nur dem Verkäufer.

Bei sehr starkem Oel-Befall (defekter Filter, Kompressoröl in der Flasche) musst du u.U. bis 6 mal mit Spüli auswaschen. Das ist zwar mühsam aber funzt. Einfach die Kontrolle "Es hat keinen Oelfilm auf dem Wasser" seriös machen.

@Antiblabla: Wow, na wenn das mal keine handfesten Infos sind Deine Tipps und Tricks bringen mich wirklich weiter. Ich werde mir auch ein entsprechendes "Ausblasrohr" basteln, denn 10 Bar Mitteldruck aus einer Tauchflasche sind für solche Zwecke tatsächlich zu wenig. Hochdruckrohr und Loctite habe ich, aber was ist ein Verschlusszapfen für ein Tauchventil? Kannst du mir diesbezüglich auf die Sprünge helfen?

Ich habe schon öfters gelesen, dass Spüli in diesem Zusammenhang ein Allerweltsmittel ist, und ich bin sicher, dass deine Methode Antiblabla die Flaschen sauber zu kriegen super funktioniert. Aber ist es tatsächlich so, dass sich mit Spüli z.B. die Produkte von Mavotec komplett ersetzen lassen? Ich bin kein Chemiker und kann das nicht abschliessend beurteilen. Als kritischer Konsument habe ich mir diese Frage natürlich auch schon gestellt. Aber irgendwie habe ich das Gefühl Mavotec ist eine seriöse Unternehmung und verkauft Produkte wie zum Beispiel die erwähnten Reinigungsmittel, weil sie sich in der Praxis bewährt haben (lassen wir die Preispolitik mal weg). Vielleicht liege ich komplett falsch und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, so dass ich endgültig zu Spüli und Co. konvertieren kann (ernst gemeint).

Abgesehen davon bin ich positiv davon überrascht, wie viel konstruktive Inhalte beigesteuert werden. Anfangs hatte ich Bedenken, dass ich, wie viele andere vor mir, sofort "in der Luft zerrissen" und ohne verwertbare Antwort aus dem Forum gejagt werde. Es gibt ja leider genügen solcher Beispiele. Aber nein, offenbar nehmt ihr mich bzw. meine Frage ernst und versucht zu helfen.

Viele Grüsse
Kaulbarsch

ein seriöses Unternehmen kann wohl kaum Spülmittel als Reinigungsmittel für Atemgasflaschen anbieten. Wer weiß was in den einzelnen Mittel für Inhaltsstoffe drin sind? Kann funktionieren muss aber nicht. Eingeatmet wird es jedenfalls.

Nach meinen Beobachtungen bildet sich Flugrost bei warmer Flasche, Feuchtigkeit und Sauerstoff innerhalb von ein paar Sekunden, egal wie stark man aus bläst. Da gefällt mir hier der Vorschlag mit den Stickstoff als Ausblassgas sehr gut.

Gruß,
D3

"Spüli" wird sich in der Zusammensetzung (Tenside) kaum gross von einem "Spezialreiniger", welcher einfach teurer ist, unterscheiden. Von Lösungsmittelhaltigen Reinigern würd ich absehen.
Und denkt daran, Ihr habt ja auch noch einen Sinterfilter, welcher das gröbste Material zurückhalten soll.

ja sicher aber wer garantiert es einen? Kommt ein neuer Fettlöser, Glanztrockner oder sonst etwas in das Spüli kommt der auch in die Flasche und niemand weiß was der das macht. Also lieber ein Mittel nehmen, dass dafür ausschließlich entwickelt wurde. Ein Spezialreiniger kostet in der Regel weniger als eine Fahrt zum nächsten See.

Ein Filter der Filtern muss ist bald ein Filter der zu ist.

Gruß,
D3

Egal welches Reinigungsmittel, es muss nach der Reinigung wieder vollständig(!!!!!!) aus der Flasche raus, da es nicht O2 kompatibel ist. Ein Sinterfilter hilft da rein gar nichts. Sollte ein klein wenig Spüli zurück bleiben, ist es physiologisch zwar unbedenklich, aber O2-technisch lebensgefährlich. Fazit: alles muss raus, egal ob Spüli oder angebliches High-Tec-Spüli. Eingeatmet darf es keinesfalls werden. Nicht wegen Gifitgkeit, sondern wegen O2.

Ja, jedes Billig-Spüli ist nach meiner Erfahrung klar besser als alle angeblichen High-Tec Spülis, insbesondere besser als die Mavotec Produkte. Wohlverstanden, wir sprechen von Flaschen ausspülen, nicht von Ultraschallreinigung.

http://www.shop.teufelsrochen.de/product_info.php?info=p1800_Schutzstopfen-Messing-5-8-.html&XTCsid=a18f799d668a8f2cfff0ec8c48ce8e49 So einen Stopfen meine ich.

"Loctite" war etwas salopp ausgedrückt, es gibt Dutzende Loctite. Ich habe den Stopfen passgenau aufgebohrt (auf 0.1 mm genau) und das Rohr mit "Loctite Füge Welle Nabe" rein geklebt. Vielleicht geht auch Sekundenkleber. Ein Gewinde hat auf dem dünnen Rohr keinen Platz, sonst wäre das wohl noch besser.

Stickstoff als Ausblasgas bringt im Vergleich zu Luft bei der genannten Anwendung rein gar nichts. Die Flasche rostet in der Zeit, in der sie feucht und nicht ausgeblasen ist. Der Ausblasvorgang dauert mit Hochdruck 2-3 Sekunden. Die Zeit zwischen Ausleeren des Wassers bis zum Ausblasen ist kritisch, nicht das Ausblasen selber. Wobei ich nach ca. 1 Min noch nie Rostbildung beobachtet habe, also dramatisieren muss man da nichts. Nach ca. 1 Std. hatte ich allerdings schon mal eine Rostspur gesehen, als ein Tropfen Wasser an der Wand runter lief. Grund war zu kaltes Wasser, dadurch zu kalte Flasche, dadurch schlechtes Ausblasen. Das Ausblasen selbst kühlt die Flasche schnell ab, darum muss die Flasche zu Beginn echt heiss sein. Dann 2-3 Stösse 200 bar Luft, die Flasche ist etwas kühler und innen furztrocken.

Stickstoff mag Sinn machen, wenn man die Flasche langsam mit einem Föhn warm ausbläst. Hier ist die Ausblasdauer lang, hier will man kein O2 in der Flasche haben, da sie sonst schön vor sich hin rosten kann.

Gemäss der Aussage von der in der Schweiz zuständigen Prüfstelle ist es so, dass Sandstrahlen der Flascheninnenseite die beste Möglichkeit ist um Oberflächenrost zu entfernen. Ein leichtes Anrosten stelle keinen Mangel für den Gebrauch dar.

Ich habe auch noch einen Lackhersteller gefragt ob die Möglichkeit besteht die Flasche innen zu lackieren?

Mit Etokat Primer und Epokat Emaile Lack sei dies möglich. Die Elastizität ist gegeben. Nach dem Aushärten sei dieser Lack Lebensmittelkonform. http://www.maederkunstharze.ch

Da keine Erfahrungswerte vorhanden sind müssste man das einmal ausprobieren.
Ebenso müsste mann Anfragen ob der Lack für die Prüfung wieder aus der Flasche muss.

Ich mach mal einen Test mit einer alten Flasche.

Zum Lackieren, dass Gewinde Abdecken die Flasche innen Sandstrahlen den Primer reinschütten und schwenken, den Rest dann ausleeren. Gleiches Verfahren dann mit dem Decklack.
Wie gesagt es könnte eine Möglichkeit sein.
Es ist keine Behauptung von mir, dass es funktioniert.

Gut Luft

Dann kannst du die Flasche gleich weg werfen. Richtigerweise darf keine Farbe oder sonst was Ähnliches in die Flasche, sonst wird sie bei der nächsten Prüfung ausgemustert. Unter der Farbe kannst du nicht erkennen, ob sich Lochfrass bildet, das ist lebensgefährlich.

@Antiblabla
Wie ich geschrieben habe muss das Abgeklärt werden mit dem TÜV.
Aber eben es wäre möglich gewesen.

Gut Luft

Nein, es muss nicht abgeklärt werden.

Es WÄRE nicht nur möglich, es IST möglich. Problemlos sogar. Nur ist dann die Flasche beim TÜV Ausschuss.

die würde, zu recht, direkt auf denn Müll fliegen. Das Abklären kannst du dir also sparen.

Gruß,
D3

@Antiblabla

Besten Dank für deine Postings hier.

Allerdings kann ich gewisse Kommentare und Erfahrungen gar nicht teilen:

> Ja, jedes Billig-Spüli ist nach meiner Erfahrung klar besser als alle
> angeblichen High-Tec Spülis, insbesondere besser als die Mavotec Produkte.
> Wohlverstanden, wir sprechen von Flaschen ausspülen, nicht von Ultraschallreinigung.

Da du sogar dies zwei Mal erwähnst, habe ich eher den Eindruck gewonnen, dass Du "insbesonders" etwas persönliches gegen die MaVoTec GmbH hast, anstatt technisch und chemisch diverse Spüli versus DiveClen sachlich zu vergleichen. Weißt Du chemisch in allen Fällen über die Bestandteile wie: anionische Tenside usw. Bescheid?

Spüli sind idR auch geeignet aber sicherlich in den meisten Fällen nicht besser als DiveClean (von der Zusammensetzung her usw.). Schaue/suche mal paar Testberichte von Spülis, wie dieser mal:
http://www.saldo.ch/tests/1027411/Hand-Geschirrspuelmittel

Persönlich kenne ich die Zusammensetzung von DiveClean & TankProtect und habe auch schon mehrmals darüber mit entsprechenden Speziallisten von Labors, Herstellern, Prüfinstitute usw. debattiert. Bis heute wurde DiveClean sowie TankProtect als gut bis sehr gut eingestuft, vor allem für die (O2) Anwendungen in Druckbehälter.
Darum benütze ich selber auch DiveClean, auch für Druckbehälter.

Hier noch ein guter Artikel über die Entfettung:
http://www.galva-projekt.de/doku.php?id=entfettungen

> Stickstoff als Ausblasgas bringt im Vergleich zu Luft bei der genannten Anwendung rein
> gar nichts.

Lieber Stickstoff als Luft von einem Atemluftkompressor! Restfeuchte oder -Öl sind für den Reinigungs- und Cleaningprozess sicherlich nicht förderlich.

Ich nutzte früher DiveClean im Ultraschall und war recht zufrieden, heute nutze ich Tickopur und bin noch zufriedener. Ich habe rein gar nichts gegen die Mavotec Produkte. Zur Flaschenreinigung hatte ich DiveClean mal genutzt, weil es grad so rum lag. Im Vergleich zu 3 Sorten Spülis schnitt es klar schlechter ab, ich musste mindestens einen Spülvorgang mehr machen für das selbe Resultat. Ich hatte damals 12 Flaschen, welche durch einen Sch...Coltri Kompressor mit Oel versaut wurden.

Der verlinkte Test hat m.E. wenig Aussagekraft für die Flaschenreinigung, da wir aus der Flasche v.a. Fett raus bekommen wollen. Auf den ersten Blick erstaunt es, dass im Test nur Eigelb, Tee usw. getestet wird, nicht aber Fettreste. Andererseits ist das vermutlich eine zu einfach Aufgabe für ein Spüli, Fett geht bei 50 Grad wohl immer gut weg, ausser das Wasser ist schon zu sehr gesättigt.

"technisch chemisch vergleichen, weisst du chemisch Bescheid?" Nein, interessiert mich persönlich auch nicht die Bohne. Das Resultat reicht mir.

"DiveClean wurde als gut bis sehr gut eingestuft". Demnach sind meine 3 (Billig-)Spülis sehr gut bis sehr, sehr gut.

DiveClean geht in der Tat problemlos, um Oel aus einer Flasche zu entfernen. Nur warum soll ich nicht das viel, viel günstiger und bessere Spüli nutzen?

"Restfeuchte und Oel aus einem Atemluftkompressor". Natürlich ist es zwingend, dass die Ausblasluft sauber ist, d.h. sie muss aus einem gut gewarteten Atemluftkompressor kommen. Nachher im normalen Füllbetrieb kommt auch Luft aus demselben Kompressor in dieselbe Flasche. Stickstoff - egal wie hochrein er sein mag - halte ich für einen Overkill.