Tauchmedizin Foren

Ich persönlich würd`s nicht machen...

Hmm, also ein einelner Tauchgang, 11:15 Std. vor dem Flug beendet. Hinzu kommt, dass die Flughöhe bei einem Insel zu Insel Flug auch relativ niedrig sein dürfte.
Wenn ich mir dann noch überlege wie wage die Grundlagen für diese 12-Std. Empfehlung sind und wenn ich dann weiterhin sehe, dass die US-Navy in der aktuellen Ausgabe ihres Diving Manual teilweise deutlich kürzere Zeiten zulässt (wird dort ähnlich wie WiederholungsTG ausgerechnet), dann denke, ich würde den Tauchgang riskieren.

Maaann wo bleibt der Edit.

...also ein einzelner Tauchgang,...

...dann denke ich, ich würde...

Einen zweiten Tauchgang an dem Tag würdest Du doch wohl auch machen ...
12m / 45 Min. mit Luft sind bei mir 2h `Flugverbot`.
Ob Du mit einem `Inselhopper` in max 3500m bleibst, oder dich in einer 767 in die kompensierte Kabine setzt, nimmt sich dabei nicht viel.

"dass die Flughöhe bei einem Insel zu Insel Flug auch relativ niedrig sein dürfte." -> ne, von Big Island nach Oahu geht die Maschine richtig hoch, es ist die zweitgrößte Entfernung beim Inselhüpfen. Ist also wie jeder normale Flug zu werten (ich bin das vor ein paar Jahren geflogen).

Hat jemand gerade ne Tabelle zur Hand? Sitze im Büro, kann nur schätzen: 12m, 45 Minuten, ich schätze mal nach Deco2000 12h oder 16h (und die hat niedrigere Flugverbotszeiten als die 92er Version) .... ich sach mal, grenzwertig ....

Steffen: ... 12m / 45 Min. mit Luft sind bei mir 2h `Flugverbot ..." : ah ja

... da treten ein paar Defizite zu Tage

Ich hab grad mal geschaut was für eine Maschine das ist: eine Embraer 170, also schon ein Jet. Allerdings hab ich nicht rausgefunden auf welcher Flughöhe die Maschine fliegt, Tiefflug wird es warscheinlich nicht sein.

Ja, Sockentaucher, die Maschine fliegt an Maui vorbei und geht richtig hoch (>3.000). Vergiss es.

Also ich hab`s gerade mal nachgesehen:
Deco2000, 12m, max. Grundzeit 54min (nächste Stufe bei den 45 angedachten) macht Wiederholungsgruppe E damit 16h Flugverbot ...
Bei <36min wären es dann 12h.
Du kannst das Ganze ja mal mit Deinem Tauchcomputer simulieren und schauen was der so ausspuckt - die meisten haben da ja so eine Möglichkeit. Das Ding bleibt aber immer zumindest riskant. Entscheiden mußt du, aber mir wäre meine Gesundheit wichtiger.

Der Kabinendruck entspricht normalerweise einer Höhe von maximal rund 2000m (den genauen Wert weiß ich für den Typ nicht), d.h. das Risiko einer Erkrankung ist ziemlich gering, ich würde sogar sagen, vernachlässigbar, wenn Du gesund bist und solange die Druckkabine in Ordnung ist. Wenn es zum Druckabfall kommen sollte, steigt das Risiko natürlich. Wenn ich mich nicht verrechnet habe und wir Temperatur und Luftfeuchte mal vernachlässigen, dann müsste ein plötzlicher Druckabfall in 8000m Flughöhe einem rapiden Aufstieg aus 10m Wassertiefe entsprechen (bei Annahme der sog. Normalatmosphäre 1hPa Druckabnahme pro 8m Höhengewinn). Das ist schon heftig. Auf der sicheren Seite (auch für evtl. Versicherungsfragen) bist Du natürlich nur bei Einhaltung der "Flugverbotsdauer", zumal z.B. in der Beschreibung des Aladin diese Einhaltung strikt gefordert wird. Eine Aussage, um wieviel ein Risiko durch Verkürzung der Pause um X Stunden wäre, wird wohl nicht möglich sein, dazu hängt die Sache von zu vielen Faktoren ab.
Ich persönlich würde es machen, wenn die 12 Stunden Pause gegeben wären.
Gruß, micco

@shuttle
".... ich sach mal, grenzwertig ...."

Wenn man von den Standardempfehlungen für Sporttaucher ausgeht hast Du absolut Recht.

Ich habe mir aber gerade mal den Spass gemacht und die Sache nach US Navy Diving Manual Rev. 6 ausgerechnet. Das sieht dann folgendermaßen aus:

12m sind grob 40ft. Auf 40ft gibt es in der Navy-Tabelle keine 45min., also gehe ich auf 53min. und lande dann in Wiederholungsgruppe F. Damit gehe ich dann in die Tabelle für Höhenanstiege und Flüge. Für Flüge in kommerziellen Flugzeugen setzt die Navy generell einen Kabinendruck entsprechend einer Höhe von 8000ft voraus. Wenn ich dann mit Wiederholungsgruppe F auf 8000ft gehe, komme ich auf eine Wartezeit bis Flug von 7:06. Und damit sieht die Welt für Sockentaucher schon ganz anderes aus.

Da muss einfach jeder für sich das pro und contra abwägen.

Bei dieser geringen Tiefe auf ein entsprechendes Nitroxgemisch zurückgreifen, dann ist das gar kein Problem. Ich denke ein 36%iges wird sowieso angeboten.

Fliegen nach dem Tauchen ist Physiologisch genau dasselbe, wie Austauchen. Der Außendruck wird veringert.

Heutige Computer rechnen es auch genau so. Es wird dabei der Kabinendruck von Reiseflugzeugen zugrundegelegt.

Das Flugverbot ist dabei nichts anderes, als ein Dekostop. Wenn man also direkt nach Erlöschen des Flugverbotes ins Flugzeug steigt, ist das nichts anderes, als wenn man mit einer Restnullzeit von 0 an der Wasseroberfläche ankommt (Nullzeitschrappeln).

Da moderne Computer im Vergleich zu älteren Geräten reichlich Sicherheit einrechnen (Konservatismus), spricht meiner Meinung nach nichts gegen den Tauchgang, wenn in der vorherigen Zeit nicht schon reichlich aufgesättigt wurde.

Die Wartezeiten der Tabellen resultieren doch daraus, daß sie einfach festgelegt wurden (recht konservativ). Einen mathematischen Hintergrund hatten sie meines Wissens nach nie. Das sieht man schon, wenn man sich die Staffelungen anschaut.

Es kann aber nicht schaden, den TG mit Nitrox zu machen, aber mit Luft rechnen zu lassen (was ich normalerweise als den allergrößten Quatsch ansehe), um sich selber zu beruhigen.

Schönen Gruß
Markus

Noch einmal: Meiner Meinung nach bedeutet ein im Computer angezeigtes Flugverbot nicht, dass Fliegen generell gefährlich wäre. Nur hat der Taucher, der innerhalb dieser Pause doch fliegt, bei einem Druckabfall in der Kabine deutlich schlechtere Karten als die anderen Passagiere.
Aber vielleicht meldet sich ja noch ein Tauchmediziner zu Wort.
Gruß, micco

@ micco

Das ist ganz einfach nicht richtig.
Es hat in der Vergangenheit genug Dekotreffer im Flieger gegeben, bei denen der Erkrankte mit noch tropfender Tasche eingecheckt hat.
Gerade wenn im Urlaub reichlich getaucht und damit auch aufgesättigt wurde, ist das Flugverbot des Computers unbedingt zu beachten.

Schönen Gruß
Markus

@Markus
Ich gebe zu, Du hast mich geistig abgeschüttelt:
Du schreibst, fliegen mit Restnullzeit von 0 (also kurz vor einer Dekoverpflichtung) wäre die Situation, die der Rechner erlaubt und anstrebt?
Außerdem, rechne doch mal aus, welchem "zusätzlichen Aufstieg" der Taucher ausgesetzt wird, wenn er von 1bar auf 0,25bar (das wäre rund der Kabinendruck, wenn das Luftfahrzeug etwa mit der oberen Grenze der Kabinenhöhe arbeitet) gebracht würde.
Ich sehe auch schon einen Unterschied, ob ich bei noch 20 h Flugverbot einsteige, oder bei noch 30 Minuten.
Gruß, micco

ne, schreibe ich nicht.
Ich habe geschrieben, daß die Flugverbotszeit auf denselben Algorythmen wie die Dekozeiten beruht und dabei lediglich die Kompartimentsättigungen in Relation zum Umgebungsdruck in Bezug auf die max. tolerierte Druckdifferenz beurteilt wird.
Der Kabinendruck beträgt auf Reiseflughöhe nicht 0,25 bar, sondern einem Druck der einer Höhe von 8.000 ft (2.438 m) entspricht, also ca. 0,75 bar gemäß barometrischer Höhenformel. Die eher fixen Gewebe sind dabei `eh außen vor. Wenn du aber die langsamen Gewebe einem Urlaub lang aufgesättigt hast und kurz vorm Fliegen nochmal eine Kelle Innertes draufgibst, wird`s schnell eng.
30 Minuten Restflugverbotszeit sollten dabei allerdings wirklich nicht gleich zum Ableben führen.
Von einem Druckabfall in der Kabine gehe ich bei den gesamten Betrachtungen nicht aus, da so etwas extrem unwahrscheinlich ist. Würde von den Computern auch nicht mit einbezogen, da diese halt mit Reiseflughöhe rechnen.

Schönen Gruß
Markus

Ich muss mich korrigieren: Der Kabinendruck, von dem ich ausgehe, beträgt natürlich nicht 0,25bar, sondern die Differenz zu 1bar, also 0,75bar. Damit ist der Unterschied zum normalen Umgebungsdruck noch geringer als ich oben annahm, wenn der Taucher im Flieger sitzt.
Gruß, micco

@Markus
Du schreibst:
"Das Flugverbot ist dabei nichts anderes, als ein Dekostop. Wenn man also direkt nach Erlöschen des Flugverbotes ins Flugzeug steigt, ist das nichts anderes, als wenn man mit einer Restnullzeit von 0 an der Wasseroberfläche ankommt (Nullzeitschrappeln)."
Also doch Einsteigen, wenn kein Flugverbot mehr=Einsteigen mit Restnullzeit Null=sicher ?
Mit der Kabinendruckberechnung hast Du natürlich Recht und warst obendrein schneller !
Ich verstehe trotzdem nicht, wenn der Rechner den Kabinendruck als "Enddruck" annimmt und das Flugverbot einer Nullzeitberechnung gleichkommt, warum dann für 0,25bar "Aufstieg" (jetzt stimmt es aber !?) so viel Zeit Flugverbot ?
Viele Grüße, micco

OK, dann reden wir von den gleichen Zahlen.
Prozentual ist das aber schon eine Menge(75% eben).
Gerade bei geringen Drücken (im Vergleich zu den Drücken wärend des TG) ist die max. tolerierte Druckdifferenz Gewebeabhängig (langsame Gewebe sind kritischer) deutlich kleiner. Daraus resultieren ja die im Vergleich zu Dekostops sehr langen Flugverbotszeiten.

Schönen Gruß
Markus

Noch als Zusatz:
In Kampfflugzeugen ohne Druckkabinen ist es in der Vergangenheit, ohne das Taucher geflogen sind, zu Dekotreffern gekommen. Die gehen allerdings im Vergleich zu Verkehrsflugzeugen deutlich fixer auf Höhe.

Schönen Gruß
Markus

was rechnet ihr da ..... ?
1 TG 12 m und 45 min nach 10 - 12 std. ohne WH-TGs ohne TGs über mehrere Tage.
und dann ein Insel zu Insel-Flug ...

also ich würde mir da keine Gedanken machen.

Günter

Hi Günter,

wir sagen doch nicht anderes.
Es wird aber doch erlaubt sein, eine Frage im Forum etwas auszuweiten.
andererseits werden flache TG am Ende des Urlaubs (dann mit knackiger Restsättigung) sehr oft unterschätzt. Da darf man en passant doch auch mal drauf hinweisen.

Schönen Gruß
Markus

Eure ganzen Berechnungen in Ehren und Eure ganzen theoretischen Überlegungen treffen grundsätzlich durchaus zu.

Für mich sind aber die praktischen Resultate am interessantesten.
Und wenn ich mir dann den von Sockentaucher geplanten Tauchgang anschaue und sehe welche Bandbreite an Empfehlungen für das Fliegen nach dem Tauchgang existieren, dann finde ich das schon bemerkenswert.

Da haben wir am oberen Ende der Bandbreite die Deco 2000 mit 16 Stunden. Dann haben wir die Empfehlungen von DAN und PADI mit 12 Stunden und am unteren Ende der Bandbreite kommt dann noch die US Navy mit 7:06 Stunden. Und selbst bei der US Navy darf man wohl davon ausgehen, dass auch die noch eine Sicherheitsreserve einkalkuliert haben. Und wohl gemerkt, alles für ein und den selben Tauchgang.

Daraus kann ich letztendlich nur zwei Dinge entnehmen:
1. Wie wenig wir tatsächlich über die Problematik wissen.
2. Wie wenig ein halbe oder auch ein Stunde mehr oder weniger letztendlich eine Rolle spielt, zumindest solange man sich vom unteren Ende der Bandbreite weit genug entfernt hält.

wichtiger Punkt bei der ganzen Theorie, da ich nie weis wann ich tatsächlich aus dem Wasser komme und wann der Flug tatsächlich geht, würde ich immer 2-3 Stunden Reserve einplanen. Wie schnell findet ein Tauchgang mal eine halbe Stunde später statt und man überzieht die Grundzeit um 5 Minuten, vor allem bei der oben geschilderten Situation.

Gruß,
D3