TEK-Tauchen Foren

Aus der Sicht der Gesetzte, Normen und Verordnungen hat er recht!
"Praxis":
0. "Nitrox-Ventile" einzubauen oder neues Doppel sind QUATSCH
1. Du solltest, sofern Deine Flaschen u. Ventile noch nicht O2-Clean sind, dies unbedingt machen lassen.
2. Kauf dir einen Personalfilter, den Du beim Füllen davor machst. (Man kann nie wissen...)
3. Mach Deinem Tauchladen des Vertrauens klar, dass wenn er nicht füllt (1.+2. ist erfüllt), er einen Kunden verliert und das nicht nur zum Füllen, sondern auch für alles andere.

Nitrox >50% auf G 5/8 ist normal...manche wollen das aber noch nicht wissen und versuchen so Umsatz zu generieren.

"Nitrox >50% auf G 5/8 ist normal...manche wollen das aber noch nicht wissen und versuchen so Umsatz zu generieren."
Normal ja, erlaubt in D, nein.
Würde mir aber trotzdem auch einen anderen Laden suchen. Die Regel >21% O2 gehört schon aus Prinzip boykotiert!

@all
Der Unterschied zwischen einem Nitrox-/Sauerstoffventil M26 (Nautec, Aircon) und einem G5/8" O2 clean ist der (neben dem Gewinde), dass diese Luftventile nicht mit Sauerstoff geprüft wurden und somit "auch nach Gesetz" die Gasbeständigkeit nicht erfüllen.

Schon das Inverkehrbringen solcher Ventile mit dem Zusatz "O2 clean" ist gemäss unserem T-Net Anwalt nicht zulässig wenn diese nicht dafür geprüft wurden.

Hier einer unserer Berichte zum Thema:
http://www.diveinside.de/DI_Nitroxnormen_15_159.pdf
Darin haben wir nicht nur abgefackelte Luftventile welche mit O2 betrieben wurden dargestellt, sondern auch einen Fall mit Nitrox und einem Automaten.

Die BAM machte in den letzten paar Jahren Versuche mit verschiedenen Materialien und Gase zwischen 21% und 40%. Die Resultate dieser Studie werden im Oktober 2009 publiziert.

Auch eine Studie mit Luftventilen "O2 clean" ist am Laufen. Deren Resulate dürfen wir 2010 erwarten.

@vucub-caquix
In der EU haben wir leider das Gesetz (Transport auf der Strasse, Inverkehrbringung, Anwendung), dass Gase ab 23% O2 mit entsprechenden Armaturen betrieben werden müssen.

OK, Vorfälle mit Gemischen unter <40% O2 passieren äusserst selten, dennoch kenne ich mehr als 5 davon.

@Walter
Du hast mit Deinen Ausführungen vollkommen recht. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass Deine Stage-Ventile nicht G 5/8 sein sollen und Deko-Gas hast Du da bestimmt auch drin oder? In Deinem Trimix Buch hab ich auch sehr viele Stages ohne das Nitroxventil gesehen. Ein technischer Hinweis ist auch nicht zu lesen.
Nur mal zur Veranschaulichung zum Thema Recht und Vorschriften und der Praxis im Tec-Tauchen. Auf dem Bild unten sind die Flaschen auch nicht mit <23% gefüllt.
http://www.tdisdi.de/default.aspx?id=6

@tauchtechtnix
wenn du Nitrox nur in der D12 tauchst und keine Stages benutzt, spielt für dich die Kompatibilität unter Wasser eigentlich keine Rolle. Du hättest nur das Urlaubsproblem.

Grüsse
Anke

@Nitroxforfree
> Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass Deine Stage-Ventile nicht G 5/8 sein sollen
> und Deko-Gas hast Du da bestimmt auch drin oder?

Ich tauche nur noch M26x2 NTX/O2 Ventile von Nautec welche entsprechende O2 Prüfungen bestanden haben. Alles andere ist mir zu unsicher => wie du in Zukunft reihenweise zu sehen bekommst. Deswegen habe ich umgerüstet.

> In Deinem Trimix Buch hab ich auch sehr viele Stages ohne das Nitroxventil gesehen.

a.) keine darauf sind meine eigenen
b.) TDI ist ein internationaler Verband. Solange die 40% O2 Grenze nicht international gesenkt wird (im entsprechenden ISO Komitee diskutieren wir dies seit einiger Zeit) gilt der 40% O2 Standard nach: U.S. Department of Labor Occupational Safety & Health Administration Regulations (Standards - 29 CFR) Equipment. - 1910.430. Die Erklärung zur 23% Grenze findest du auf Seite 90.
c.) in der Zwischenzeit (bald über vier Jahre nachdem wir das Buch geschrieben haben) konnten wir bezgl. O2 Brände mit Luftventile einiges an Vorfällen sammeln

Geiz ist geil in Zusammenhang mit der Sicherheit in Umgang mit O2, ist "meiner Meingung nach" fehl am Platz.

Soll jeder machen was er will. Für mich habe ich entschieden umzurüsten. Die Experten sind sich auch einig, dass nur nicht mehr passiert weil die Anwender immer sehr sehr vorsichtig und langsam mit O2 umgehen und nicht weil das Material so sicher bzw. O2 kompatibel/resistent ist.

Es ist auch eine Frage der Zeit, bis jemand "den Verkaufsbetrug" nichtgeprüfter O2 cleanen Ventile den Behörden meldet.

Moin tauchtechtnix

als Einstieg: Man kann am frühen Morgen eines Donnerstags auch an einer unbelebten Straße an einer roten Fußgängerampel als Fußgänger warten bis es grün wird.

Meine Reinsauerstoffdecoflaschen haben ein Sauerstoffventil. Decogase zwischen 100% und 51% Sauerstoffanteil tauche ich nicht. Alle Falschen mit O2-Anteil </= 50% haben einen "normalen" Anschluß (Ventil). Die "Gesetzestreue" und den Tauchladen des Vertrauens muss jeder mit sich selbst ausmachen bzw. finden.

Im "Urlaub" gibt es - zumindest für mich - keine Probleme. Die Französische Mittelmeerküste macht wie _du_ willst. Für Italien nehme ich meinen Deco-Gasvorrat komplett von zu Hause mit, da mir der Zickenalarm vor Ort idR. zu groß ist. Und Übersee leihst du eh die entspr. Tanks aus.

Versicherung zahlt ggf. nicht? Tja ... dann mußt du wohl büschen gewissenhaft(er) deine Ausrüstung pflegen und warten.

Fertig.

Finde _deinen_ Weg.

Lg., Rene

Hallo Walter

von wem ist das Foto eigentlich im Diveinside von dem Ventil.
Kommt mir irgendwie bekannt vor.

gruss hasi

@Walter

nicht nachvollziehbar weil:

1. ein M26X2 Ventil besteht exakt aus den identischen Materialien wie ein G5/8 O2-clean. (oder seit wann ist Stahl brennbar)

2. ob ein Ventil mit O2 oder Pressluft getestet wird ist nichtsaussagend, schliesslich kann man tausendmal einen NICHT - O2-cleanen Anschluss füllen ohne dass was passiert, beim 1001s´ten Mal gehts schief. Also eine einmalige O2-Prüfung macht keinen Sinn.

3. Eine Umrüstung auf M26X2 wird in Zukunft nur aus Rechtsgründen stattfinden, ALLE die selbst füllen bleiben beim Standard DIN-Ventil, keiner Meiner Kollegen hat M26X2, auch die Teamkompatibilität sollte bestehen bleiben.

in diesem Sinne

Gruß
Andi

ein M26X2 das schlecht gepflegt wurde und verschmutzt ist macht, in Verbindung mit Sauerstoff, auch nicht glücklich.

Es sollte besser mal ein Sauerstoff taugliches Langzeitschmiermittel entwickelt werden und seinen Namen auch verdient. Zur zeit wird meist normales Fett genommen oder Sauerstoffschmiermittel das nach kurzer Zeit nur noch schlecht schmiert. Schwergängige Ventile erhöhen die Sicherheit unter Wasser nicht gerade.

Eine Umstellung auf M26x2 kommt aber auch nicht in Frage, weil nach Norm diese Ventile nicht mit Pressluft betrieben werden dürfen. Wie bekomme ich aber beim Nitrox mischen Pressluft in die Flasche. Passiert dabei was bin ich genau so dumm dran wie beim Sauerstoff füllen mit Pressluftventilen. Eine gemischte Brücke (M26x2 links und G5/8" rechts) kann ja wohl keine Lösung sein.

Gruß,
D3

@Andi

Stahl brennt perfekt, schonmal was von Schneidbrennen gehoehrt, das funktioniert mit Sauerstoff.

Allerdings sind mir keine Stahl-Ventile bekannt. Die Ventile die ich kenne sind aus Messing-Legierungen.
Die koennen aber auch durch Sauerstoff abbrennen. Alles eine Frage der Verschmutzung bzw. Reinigung und der Verwendung von kompatiblen Dichtungen, Schmiermittel und Fuellmethoden.

Man kann die beste Ausruestung durch falsches Befuellen ( z.Bsp. zu schnelles Ueberstroemen ) abrauchen.

Gruss, Reiner

@Trimixuae

Beim Schneidbrennen wird Acetylen oder Propan verwendet in Kombination mit Sauerstoff. Mit O2 alleine passiert da gar nix !!!
sobald Du die Acetylenflasche zudrehst is Schluss mit Schneidbrennen.

Kann man Messing Schneidbrennen ???

wie Du schreibst: Alles eine Frage der Verschmutzung und Reinigung und der Verwendung von Dichtungen und Schmiermitteln und Füllmethoden.

Je schneller man überströmen lässt, umso kälter is das Ventil, wobei die befüllte Flasche natürlich wärmer wird. Aber eben nicht das Flaschenventil, welches dann abbrennen soll.

Ich denke auch nicht dass die Gashersteller ihre Speicherflaschen "langsam" befüllen... Aber vielleicht belehrt mich da jemand vom Fach ...

Gruss
Andi

@AndiF1

Da muss ich Dich enttäuschen wenn Stahl erst einmal so heiß und flüssig ist, dass das, im Stahl enthaltende Kohlenstoff, reagiert brauchst Du nur noch Sauerstoff zum Brennen. So ähnlich haben wir früher unsere verkokten Mopeds Auspuffe sauber gebrannt. Erst mit den Brenner den Auspuff erhitzt und dann nur noch Sauerstoff strömen lassen, die Ölkohle ist dann sauber abgebrannt. Hat sich also erst einmal durch einen Dichtungsbrand soviel Hitze entwickelt brauchst Du nur noch Sauerstoff nachströmen lassen und er Rest passiert von alleine.

Wobei ich nicht weiß wie genau das Messing legiert ist und was da dran brennen kann bzw. was in einen Ventil so alles brennen kann unter den richtigen Bedingungen.

Gruß,
D3

@hasi
Fotos im DI sind mit den "Besitzernamen" referenziert (siehe Fusszeilen)
Es gibt noch weitere Tauchventile, welche wir (noch)nicht publiziert haben!


@AndiF1
Mhhh deine Statements kann ich auch nicht nachvollziehen analog Trimixuae und D3:
- Tauchventile sind idR aus Messing(Legierung) => CuZnPb (Anteile sind Betriebsgeheimnisse)
- Stahl/Edelstahl brennt mehr aus als Messing => physikalischer Grundsatz & Erfahrungen aus Hunderten von Schadensbildern!

> O2 oder Pressluft getestet wird ist nichts aussagend
- wärst du in der O2 Ventil Herstellung, Prüfung und (Unfall)Forschung tätig würdest du anders argumentieren. In der Herstellung und Anwendung von Ventilen jeglicher Art, gibt es Anforderungen und Prüfungen. Eine davon ist die Gasbeständigkeit, d.h. in unserem Fall ist es die O2-Druckstoßprüfung. Werden diese Anforderungen nicht erfüllt darf das Ventil nicht kommerziell in Verkehr gebracht werden. Da gibt es eine Reihe von Gesetze gegen die man verstößt! Es dreht sich nämlich nicht immer um die Sicherheit.

- Wie Trimixuae/D3 schrieben, können auch Messingventile abbrennen. Hauptfaktoren sind das Gleitmittel, Dichtungen und das Ventildesign. Man kann nicht in jedem Fall einfach das Luftventil nehmen die O-Ringe, Ventilsitzmaterial tauschen und mit einem O2 Gleitmittel schmieren. Öfters muss man auch das Ventildesign ändern oder verstärken => Beispiel Aqualung (zusätzliche Bohrungen usw.).

- Vorfälle mit Luft-TAUCH-Ventile und O2 gibt es in der EU mehrere pro Jahr!
Auch mit sehr guten Beziehungen kommt man leider nur an <10% der Fälle ran.
Sogar im Profibereich (Medizin) gibt es immer wieder Vorfälle, hier gleich zwei aus den letzten paar Monaten (ein dritter Fall ist bekannt geworden, aber noch nicht veröffentlicht):
http://www.rettungsdienst.de/2009/05/22/feuer-am-sauerstoffsystem/#more-9197
- Teamkompatibilät ist OK, aber:
1.) Der Partner kann/könnte ja auch die gleichen Ventile tauchen => kein Problem mehr
2.) Kenne keinen Fall von Teamkompatibilität bei der, der Partner (Reglergeber) nicht auch einen direkten Nachteil daraus hätte (Ausnahme z.B.: Regler aus einem gebrauchten Flaschendepot in der Höhle)


@D3
Zum Bsp. findet man die BAM getesteten O2 Gleitmittel in der Liste der nichtmetallischen Materialien: http://bgc.shop.jedermann.de/shop/bgi/m?query=/m034-1.xml&field=path

Meine Favoriten sind:
- Oxigenoex FF450
- Kübleralfa YV93-302
- Turmoxygen LCO25, LCO36, LCO45 plus
- Carbaflo 4631
- Gleitmo 599
- Krytox NRT 8908
- FA 2028
- Carbaflo Oxylube 400

Abstand nehme ich von Halocarbon und vor allem von Christo-Lube MCG 1xx.
Diese O2 Gleitmittel halten gemäss Tests nur O2 Drücke um die 100bar aus bevor sie brennen. Selber benütze ich Gleitmo.

> Eine gemischte Brücke (M26x2 links und G5/8" rechts) kann ja wohl keine Lösung sein.
*grins* diesen Vorschlag hat noch niemand gemacht

Persönlich tauche ich keine Luft mehr.
EN12021 wird gerade revidiert => Mischgasqualitäten werden Mitreinkommen!
Kompressorhersteller und -Betreiber sowie auch Füller werden in den nächsten 5-10 Jahren bezgl. Gasherstellung und Filterung wohl einiges ändern müssen. Mal schauen was da rauskommt => kommt Zeit kommt Rat . Ventilumstellungen in der ganzen Branche dauern nicht einfach paar Jahre. Man muss da in Jahrzehnten sprechen…

@Andi

deine Aussage das Schneidbrennen auch mit Propan geht sag Alles aus.
Um beim Schneidbrennen das Metall zu zuenden braucht man Acetylen da eine Propanflamme nicht heiss genug ist dafuer.
Wie bereits erwaehnt, wenn es einmal gezuendet hat reicht der Sauerstoff zum Brennschneiden da das Metall selbst der Brennstoff ist.
Die Zuendtemperaturen koennen auch durch z.Bsp. Gas-Druckstoesse erreicht werden.

Schoenen Gruss, Reiner

Und wir Sporttaucher, die wir rund um den Globus ein EAN32/36 Gemisch mit unseren Pressluftreglern tauchen sind also potentielle Selbsmörder.

Oder sind nur einfach in EU einfach zu viele §-Bürokraten als willige Handlanger der Profitoptimierung unterwegs ?

@Trimixuae
Schneidbrennen geht mit Propan-O2 Gemisch oder Acetylen-O2Gemisch. siehe Wikipedia

Natürlich, da lag ich falsch reicht nach erfolgter "Zündung" O2 alleine um weiter zu brennen.

@Walter
"Vorfälle mit Luft-TAUCH-Ventile und O2 gibt es in der EU mehrere pro Jahr!"
sind das Luftventile die "oxygenclean" sind, oder Luftventile die nicht O2-clean sind und dennoch mit O2 verwendet wurden?

liegt es bei diesen "Vorfällen" jetzt daran dass nicht "oxygenclean" gearbeitet wurde (was ich glaube), oder an einer fehlenden Druckstoßprüfung, und somit am Ventildesign?

Abgesehen davon gibt es auch ne Menge "Vorfälle" mit Pressluftflaschen die mit Pressluft befüllt waren...

interessant dass in der EU Pressluftregler "abbrennen" die mit EAN32 benutzt werden, im Rest der Welt nicht...???


in diesem Sinne

Gruß Andi

@AndiF1

macht dass nicht so am "oxygenclean" fest. Sauberkeit, Material und Design der Ventile muss geeignet um nach Norm Sauerstoff geeignet zu sein. Ob dass letztendlich gegen Dummheit beim Füllen hilft weiß ich aber auch nicht.

Gruß,
D3