Diverses Foren

Hi,

es wäre nett, wenn Du die genaue Formulierung der Prüfungsaufgabe und Verband plus Prüfung aus der das stammt dazuschreibst. Nicht weil ich nicht helfen wollen würde, das ist kein Problem. Sondern einfach weil Aufgabensteller quasi immer irgendwelche Eigenarten haben, die man beachten muss um zu genau dem gewünschten Ergebnis zu kommen. Und das ist sehr nervig bis unmöglich frei zu raten.

Danke!

Moin,

es handelt sich um keine Prüfungsaufgabe.
Ich lagere meine Flaschen auch mal längere Zeit im Auto.
Muss ich nun Angst haben, dass sich durch die Kälte Konndensat bilden kann und die Flasche rostet?
Ich gehe davon aus, dass mit Luft gefüllt wird, die nicht mehr als 25mg/m³ Wasser enthält.

rechnerisch müsste der taupunkt be 25mg/m3, also 0.025g/1000 = 0.0025% bei -82 Grad liegen, daher bist du safe.

Bei normgerechter Pressluft mit weniger als 25mg/m3 Wassergehalt beträgt der Taupunkt bei etwa -54 Grad Celsius.

Gilt das für die entspannte Luft oder die Luft in der Flasche unter Druck?

Der von mir angegebene Wert gilt für 1 bar Umgebungsdruck

Achso. Es klang einfach von der Formulierung her nach Aufgabe ;)

Egal. Kurze Antwort, die beiden Vor-Schreiber liegen richtig, Du bist safe, sogar wenn Dein Auto am Südpol steht. Ich nehme mal an mit Norm meinst Du DIN EN 12021. Dann sind es als Referenz 20°C und die schon genannten 25mg/m^3. Ein m^3 Luft hat bei 20°C eine Masse von 1,2041kg. Die 25mg ergeben also einen Wasserdampfgehalt von 0,0208g/kg. Damit hat Luft einen Taupunkt von ca -55°C, hat boltsnap ja schon geschrieben und ist richtig. Der Ausgangspunkt wenn man das selbst rechnen will wäre "Magnusformel", oder halt Tabellen. Beides ist nicht beliebig exakt, über ein paar °C braucht man da nicht streiten. Zumal die Flasche über Nacht im Auto vielleicht nichtmal ins Gleichgewicht kommt.

Warum habe ich aber geschrieben, dass Du sogar am Südpol safe wärest? Da wird es doch manchmal kälter als -55°C, trotz unserer Autofahrerei? Easy. Zumindest überschlägig liegt in dem Fall der Eispunkt sogar ein paar °C höher. ;)

Wenn ich das richtig sehe, ist dies jedoch für die Luft bei Atmosphärendruck. Oder irre ich mich da?
Laut dieser Seite ändert sich jedoch die Taupunkttemperatur, wenn sich der Druck ändert.
https://www.tpstechnology.de/wissen-zu-applikationen/erklaerung-zu-taupunkt-u-drucktaupunkt/

Ja natürlich. Hatte Deine Frage missverstanden, die anderen scheinbar auch. Dachte es geht um die entspannte Luft. Ist aber nicht schlimm, das geht natürlich ebenfalls zu berechnen. Die relative Feuchte der 25mg/m^3, 1013,25hPa und 20°C Luft ist 0,145%. Das ergibt einen Wasserdampf-Partialdruck von 3,38 Pascal bei 1013,25hPa und 20°C. Jetzt einfach den Partialdruck mal 200 (200bar in der Flasche, oder?). Das sind 676 Pascal. Bei diesem Partialdruck des Wasserdampfes liegt der Taupunkt knapp über 0°C. Also ja, in der Hinsicht, in der Flasche selbst kann sich Kondensat bilden. Nur: wir reden bei einer 12L Flasche über insgesamt nur maximal 60mg Wasser, und das ist wirklich wenn man alles ausreizt (unrealistisch). In der großen Flasche killt das nichts...

Angenommen ich nehme folgende Tabelle
https://www.kdt-gmbh.de/media/downloads/TDW_wasserdampf.pdf
Ich nehme den Taupunkt von -55°C dann habe ich ein gehalt von 20,6ppm bei 1 bar Druck
Gehe ich davon aus: P1XE1=P2XE2
Habe ich bei 200 bar einen Gehalt von 4120ppm
Das wäre laut obiger Tabelle dann aber nur noch eine Taupunkttemperatur von irgendetwas zwischen -4°C und -5°C

Oder habe ich hier jetzt totalen Quatsch gemacht?

@Dominik_E
es könnte also sein, dass Rost in der Flasche tatsächlich von einer zu kalten Lagerung der gefüllten Flasche kommen kann?

Wie gesagt, über paar Kelvin kann man da sehr schwer streiten, das hängt von der jeweiligen Näherung ab. In der Nähe von 0°C landet man.

Grundsätzlich ausschliessen kann man das nicht. Aber: es geht wie oben gesagt pro Füllung selbst im Extremfall nur um sehr kleine Mengen Wasser. Die natürlich nicht komplett kondensiert. Ich würde bei nennenswerten Mengen Rost daher erstmal annehmen, dass die Luft mehr Wasser enthalten hat. Aber grundsätzlich, ja, über genug Füllungen hinweg kann man bei kalter Lagerung Flaschen sicherlich rosten...

Laut meiner Tabelle wäre der Taupunkt bei 200bar irgendwo bei minus 7 Grad. Also immer noch völlig unproblematisch.

Nebenbei: Derjenige der das hier vermutlich aus dem Stegreif wüsste wie relevant das in der Praxis wirklich ist wäre Tondobar. Ist aber zeitweise gesperrt. Naja.

So kalt wird es ja aber manchmal in Deutschland, boltsnap. Aber im Inneren von Autos oder im Keller kommen selbst 0°C selten vor, auch klar. Viel Zeit zum Rost erzeugen helfen hat das Wasser also nicht. Wie oben gesagt, wenn ich wetten müsste dann würde ich die Schuld am Rost bei zu hohem Wassergehalt der Luft suchen, nicht bei zu kalter Lagerung...

Das hat in der Tat eine gewisse Relevanz. Und zwar in Kanada und Alaska zB. Aber nicht wegen Rost, sondern wegen der Vereisungsgefahr beim Tauchen.

Aber nur damit man mal ein Gefühl dafür bekommt: wir reden hier von maximal (!) 1 Tropfen Wasser in der Tauchflasche. Mehr nicht. Wenn es also jemand schafft, 1-2x im Jahr seine Flaschen inklusive Inhalt im Auto über Nacht auf mindestens -8 Grad für eine gewisse Dauer runterzukühlen, dann hat derjenige bestimmt kein ernsthaftes Rostproblem. Nur mal so.

Die Gruselbilder mit rostigen Flaschen und rostigen Gewinden haben ganz andere Ursachen.

Diesen Winter war das dann sicher kein Thema, aber in den vergangenen Jahren schon. Und wenn die Flasche dann auch noch ein oder zwei Stunden im freien liegt.
Hat jemand eine Kurve oder Tabelle für den Flaschendruck / Taupunkt ?
Gerade bei 300 bar ist das dann ja schon problematisch.

Spannend wäre ja auch noch, was von den 200bar Flaschendruck bei -8 Grad übrig bleibt. Also ich sehe das Rostproblem jetzt nicht wirklich.

@Wollhandkrabbe: Tut es eine englische Tabellenübersicht für Dich?

Wollhandkrabbe, siehe oben. Es sind in einer 12L Flasche immer noch nur 60mg Wasser insgesamt. Das ist echt wenig. Und natürlich würde nur ein kleiner Teil davon je Rost bilden. Den aller größten Teil eines Winters befinet sich die Flasche doch bei oberhalb 10°C, irgendwo im Keller z.B. Und ausserdem wird sie dann nicht dauernd neu befüllt, es bleibt also bei der kleinen Wassermenge.

Klar, auch von "normgerechter" Luft rostet eine Flasche irgendwann. Aber bei unser aller Tauchverhalten ist das echt keine Sorge wert.

@ boltsnap
Eine englische Tabelle wäre super.
Ist bei einer Vereisung nicht häufiger die zweite Stufe betroffen? Habe da mal einen Artikel in der Divemaster gelesen.

@Wollhandkrabbe:

Es ging mir um innere Vereisung der ersten Stufe wegen Feuchtigkeit (bzw. Wasser). Dort bildet sich ja die größte Kälte und usw...

Taupunkt Atemgase (Grade E)

Es gibt bei normgerechter Pressluft hier kein Rostproblem war meine These. Nitrox und keine 300bar sind förderlich, falls jemand mehrere Tage seine Flaschen draußen in Alaska vergisst.

Anm.Mod: Passagen die zum Thema Maske/T.Afkam gehören gelöscht.

Ich glaube bei es gibt kein Problem waren sich eh alle einig. Selbst bei mehreren hundert bar gefriert Wasser ausserdem schon bei ein paar Grad minus.