Tauchmedizin Foren

Ich kann mit etwas älteren Statistikzahlen helfen

https://uanliker.ch/blog/?p=352

Im Nereus (Verbandszeitschrift des SUSVs) in der Ausgabe August 2010 werden im Artikel „Lieber Tauchen ohne PFO-Verschluss…“ von Dr med. Sandra R. Torti die Risiken eines PFO-Verschlusses öffentlich genannt.

Hier die Daten aus dem Bericht:

• Das Implantationsrisiko für ein grösseres Ereignis (Tod oder bleibenden Schaden) ist etwas weniger als 1 auf 1000 Eingriffe.
• Risiko einer kleineren Komplikation (Gerinnsel auf dem Schirm, Durchbruch der Herzwand, Verrutschen der Schirmprothese oder Bruch derselben, Blutungen an der Einstichstelle oder Sauerstoffmangel im Herzen) von bis 7 auf 100 Eingriffe.
• steigender PFO-Grösse einen Trend zur Zunahme von DCI II gibt, signifikant bei PFO Grad 2 und 3 gegenüber Grad 1 und keinem PFO. Es ist also schon so, dass Tauchende mit einem grösserem offenen Foramen ovale eine 2.3-fach höhere Wahrscheinlichkeit für einen Dekompressionsunfall haben.
• Verschluss eines PFO müssten mindestens 6’000 Tauchgänge gemacht werden, um allein Das Eingriffsrisiko zu egalisieren. Ein unbekannter Teil der Taucher müsste zudem neue Beschwerden akzeptieren (z.B. Herzrhythmusstörungen).
• Über das Langzeitverhalten der zeitlebens im Herzen verbleibenden Prothese können sie sich nicht informieren, da die Methode zu jung ist.
• Nach 3-jähriger Beobachtungszeit konnte bei 26 Tauchenden mit verschlossenem PFO gegenüber 65 Tauchern (39 mit PFO und 39 ohne PFO) kein Vorteil bezüglich der gefürchteten DCS II gezeigt werden.
• Zusammenfassung: Es mag Umstände geben, unter denen sich vollumgänglich informierte Tauchende zum PFO-Verschluss entschliessen. Es ist aber nicht die Methode der ersten Wahl.

Hier findet sich eine spannende Diskussion in Englisch zu Thema. http://www.ccrexplorers.com/showthread.php?t=15523

Daten stammen von Dr. Petar Denoble und Douglas Ebersole, MD

„recreational diving where the incidence of DCS is about 2 per 10,000 dives“

„recreational divers with PFO probably have a risk of about 10 per 10,000 dives or 1 per 1000 dives (0.1%)“

„it doesn’t make sense for someone who has never had a DCS event and has a risk of DCS of 0.1% to have a procedure that has a complication rate of 1-2% (10-20 times higher!). However, for divers that have had recurrent „unexpected“ DCS, especially if they are technical or professional divers, closure may be a good alternative.“

Hallo Dieter,

ich habe nach einer DCS das PFO verschließen lassen und bereue es nicht. Die DCS ist sicher nicht alleine auf das PFO zurück zu führen gewesen, sondern auf mehrere, zusammenkommende Faktoren.

Ich habe aber seit der OP auch keine Migräne mehr, das alleine wäre es mir wert gewesen - wusste ich aber nicht.

Die OP habe ich ohne Narkose gemacht und es war eine coole Erfahrung. Ich war wirklich nervös, aber mit dem Umlagern auf den OP Tisch war das vorbei. Das Team hat eine unglaubliche Professionalität ausgestrahlt, dass mein Puls auf 50 sank. Ich konnte am Röntgen jede Bewegung der Sonde sehen, aus das war spannend, mit zu erleben wie das Herz auf diese Sonde reagiert...

Was willst Du weiter wissen?
Christian

Krass, spannede Erfahrung, weiß ich auch nicht ob ich das haben müsste. Was ich aus Urs Zitat mitnehme, ist das ein Verschluss nur wegen dem Tauchen und auf der Basis dass es schon X mal vorher mit PFO gut ging nicht zwangsläufig erforderlich ist.
Da brauchts wohl echt wieder erfahrene Mediziner.

Hallo Black,
sehe ich auch so. Ich hatte 49 TG mit PFO ohne Wissen und Zwischenfall, dann nochmals ca 25 mit Wissen (ich habe dann keine DoppelTG mehr gemacht, max ~25m, 5min Stopp). Ich habe mich eigentlich in erster Linie für die OP entschieden, weil ich damals mit meinem 14-Jährigen Sohn getaucht bin und ihn nicht nochmal in die Lage versetzen wollte, mich in einem fremden Land mit einer DCS zu sehen. War nicht so prickelnd. Man hat mich in die Rettung gesteckt und den damals 13-jährigen nicht mitgenommen, der wurde mir dann von netten Menschen ins Spital nachgebracht, dort wurde nichts gemacht bevor nicht die Versicherungsdeckung klar war, worum sich mein Sohn kümmerte, mit 13 in englischer Sprache. War nicht so fein. In der Zeit ohne Doppeltauchgänge musste ich dann immer an der Oberfläche auf ihn warten, während er mit den diversen Gruppen unterwegs war. Das war auch immer eine lange Stunde .
Mein Fazit: Wegen dem Tauchen alleine würde ich es auch nicht machen sondern einfach nach PFO-Regeln tauchen.

Allerdings muss man unbedingt auch wissen, dass diese Lage -- DCS -- auch mit geschlossenem oder nie vorhandenem PFO passieren kann (und, wenn man nur genug TG im Leben macht, auch irgendwann wieder passieren wird). Das PFO ist einer von vielen Risikofaktoren. Es begünstigt vermutlich statistisch das Auftreten mancher Formen von DCS. Aber weder kann man jemals ein eigenes einzelnes Ereignis mit Sicherheit einem PFO zuordnen (auch wenn die Versuchung z.B. für Ärzte natürlich riesig ist, dem nach Antworten suchenden Patienten so einen Grund und damit Seelenfrieden zu ermöglichen, das verstehe ich emotional komplett), noch macht seine Abwesenheit oder sein Verschluss "widerstandsfähig" gegen zukünftige DCS. Die Abwägung ist also leider nicht "zumachen lassen und dann nie wieder das Thema DCS wenn ich nach allen Limits tauche", sondern "zumachen lassen und dann sinkt das Risiko relativ gesehen, wird aber auch nicht null". Insbesondere kann man sich leider sogar in ein Nullsummenspiel manövrieren, wenn man schliessen liesse und danach dann riskanter taucht als vorher...

Naja, in vielen Fällen im Alltag entscheidet man sich aber für das Senken des Risikos, weil es keinen absoluten Schutz gib. Das fängt mit dem Sicherheitsgurt an und hört mit dem blutdrucksenkenden Medikament noch nicht auf. Auch das Nichtrauchen schützt weder vor Lungenkrebs noch vor Ischämien in Herz und Gehirn. Dennoch sind das alles vernünftige Verhaltensweisen. Beim PFO bei Tauchern ist allerdings die Datenlage nicht so klar. Hier wurde mal Prof. Haass zitiert im TN-Artikel von Anke Fabian. Eine bessere Zusammenfassung des Themas kenne ich nicht.

Ein wesentlicher(!) Unterschied ist auch, dass das Anlegen eines Sicherheitsgurtes im Auto kein OP-Risiko im Bereich 1:1000 erzeugt. Das Nichtrauchen hat auch kein damit verbundenes zusätzliches Risiko. Ebenso ist die Einnahme von Blutdrucksenkern zwar mit Risiken verbunden, aber für ganz viele Fälle ist (durch randomisierte Studien) klar, dass diese Risiken überkompensiert werden durch die Senkung des Drucks. Nicht immer, und nicht für jedes Medikament.

Hier bei diesem Thema fehlen halt randomisierte Studien, wie soll das auch in Wahrheit gehen, es ist ja ethisch absolut unvertretbar einer Testgruppe von mehreren tausend Leuten und deren Ärzten per fake-OP einen Verschluss nur vorzugaukeln, und sie dann mit einer ebenso großen Gruppe zu vergleichen bei der man wirklich verschlossen hat. Genau das stellt aber die Grundbedingung für die Zulassung eines Medikamentes dar. Und das hat sehr gute Gründe, man kann eigentlich unmöglich nur mit eigener Patientenerfahrung oder auch ärztlicher Meinung echte Erkenntnis gewinnen. Wäre es möglich die Wirksamkeit der Covid-19 Impfung zu belegen indem man statt tausende Leute wirklich, und ebenso viele nur "fake" (per Placebo) zu impfen, einfach 100 Leute impft und die und ihre Ärzte dann nach Erfahrung damit befragt, man hätte das sofort gemacht. Sofort.

Ich verstehe aber die Suche nach wenigstens eigenen Erfahrungen, der ich bei allen Fragezeichen auch nicht mit weiteren Postings ohne eigene Erfahrung im Weg stehen will.

Die beste Zusammenfassung die ich kenne ist das Joint Position Statement:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26165538/

Sehr viel abwägender, sehr viel vorsichtiger als "Wenn man einen unerwarteten Hit hatte muss man ein PFO suchen, wenn eines gefunden wird ist das vermutlich die Ursache". Die Welt gibt manche Geheimnisse nur verhalten Preis.

Unser aller Problem ist auch, dass wir die starke Tendenz haben, Anekdoten als gemeinnützig zu verallgemeinern. D.h. wenn einer oder zwei hier begeistert positiv berichten würden, würde uns das alle überzeugen vom ultimativen Nutzen des Schirmchens. Aber es ließe dennoch keinen Schluss auf die wahrscheinliche Wahrheit bezüglich desTauchens zu. Dennoch müssen wir nach unserer Überzeugung handeln. Wie gesagt, lest dazu den Artikel neben Dominiks Link.
https://taucher.net/diveinside-diagnostik_und_therapie._persistierendes_foramen_ovale-kaz100#v_HS

Nur kurz noch, aber mir liegt das am Herzen: die Antwort auf "Sollte ein PFO Test Routine bei einer TTU werden?" steht in diametralem Gegensatz zu derjenigen im position statement. Ich persönlich sehe ehrlich keinen Raum, allen Taucher*innen zu einem PFO-Test zu raten. Ca. ein Viertel wird einen positiven Befund erhalten. Make of it what you want...

So, von meiner Seite aber nun Raum für Erfahrungsberichte!

So eine Diagnose zu Screeningzwecken macht imho nur Sinn, wenn vorher aus dem möglichen Ergebnis auch eine Handlung vorgesehen ist. Ich kenne Taucher die mit bekanntem PFO besonders vorsichtig tauchen ( low bubble). Das Wissen mit der Konsequenz verringert nach meiner Überzeugung deren Risiko - selbst wenn das Risiko auch ohne PFO reduziert wird.

ganz herzlichen Dank für die schnellen Antworten! ich werde mit oder ohne PFO verschluss nicht mehr tauchen, habs 31 Jahre lang genossen, es langt mir. Insofern, da ich ja einen leichten Hirnschlag (durch DCS?) nach dem Tauchen hatte, stelle ich mir die Frage ob ich weitere Hirnschläge durch PFO Verschluss vermeiden oder Risiko reduzieren könnte. Mein Langzeit EKG über knapp 4 tage war OK, also kein Vorhofflimmern o.ä.. ich lasse nun noch im Spital das Schluckecho TEE machen um die Grösse des PFO zu bestimmen plus zweite Meinung wegen der OP, und zusätzlich noch Untersuchung meiner Arterien auf Arteriosklerose etc. Danach muss ich entscheiden OP ja/nein. Derzeit tendiere ich aus o.g. Gründen eher zu nein. Und wenn ja, wahrscheinlich eher Heartstitch/Noblestitch (nach ausführlicher Beratung und wenn Fallzahl in dem Spital hoch wäre) und nicht Schirmchen.

Komplexes Thema. Ich habe großen Respekt vor allen Entscheidungen. Es gibt einige Studien zum Verschluss eines PFO nach Schlaganfall ja oder nein, die würde ich an Deiner Stelle mit allen Stärken und Schwächen lesen.

Irgendwie lese ich tatsächlich ja auch heraus, dass man nie absolut sicher sein kann, ob a) Deine Läsion überhaupt neu ist (kann aber eventuell der Arzt der die Bildgebung machte beurteilen!), und b) ob das eine DCS/AGE war, oder gar ein Schlaganfall durch Gerinsel, mehr oder weniger zufällig unter Wasser aufgetreten (was ja passieren kann).

Ich denke Du bist auf einem sehr nachvollziehbaren Weg, verschiedene Risikofaktoren abwägen und dann entscheiden, welche man vesuchen will auszuschalten (alle geht ja nie)...

Hi Dominik, Danke.
meine Läsion war neu, laut MRT Arzt, also passt zeitlich zum DCS, wenns einer war, gerinsel kann man nicht ausschliessen, aber da es direkt nach dem Tauchen passiert ist, wohl eher DCS, der zeitliche Zusammenhang kann natürlich auch Zufall ein, will sagen, hätte ggf. auch ohne tauchen passiert sein können, wenns gerinsel war, wird man wohl nicht rauskriegen
was ist AGE?

Dominik E. Die Symptome AGE und Schlaganfall sind ja ähnlich, d.h..man kann sie nicht auseinanderhalten. Im MRT siehst Du dann ob der Schlaganfall alt oder neu war. Gibt es bei der Therapie Unterschiede ? Hast Du das was gefunden ?

AGE = Arterielle Gasembolie.

Symptome Zentrale DCS / AGE und ischämischer Schlaganfall schwer oder nicht zu trennen, ja. Klar, zeitl Zusammenhang spricht für DCS. Aber irgendwann ist halt mal der Tag des Zufalls...

Therapie kann leider durchaus verschieden sein, DCS / AGE = auf jeden Fall schnell Kammer / HBO2 bestes Ticket zur Vermeidung Spätschäden. Ischämischer Schlag dagegen ist Lyse oft angezeigt (genaueres muss Arzt sagen, auch hier kann ja HBO2 mal versucht werden, aber Gerinsel auflösen kann eben wichtig sein, Kammer allein liesse dann evtl sogar wertvolle Zeit verstreichen wenn das Gerinsel nicht gleichzeitig angegangen wird....was hier war weiss ich natürlich auch nicht!).

Hallo, ich hatte durch ein großes PFO eine DCS mit kleinem Schlaganfall. Davor schon mehrere DCS, aber leider nicht früher drauf gekommen...Hab es dann in Frankfurt bei Prfo. Sievert verschliessen lassen. Allerdings habe ich seit dem recht oft Herzrhytmusstörungen, die höchstwahrscheinlich dadurch begünstigt werden. Aber sonst wäre Tauchen für mich schlecht möglich gewesen. Technisch mache ich aber gar nicht mehr.

Ja, leider kann die Lyse wohl nicht in der Druckkammer erfolgen aufgrund der Notfallbereitschaft und intensivbetreuung.

Doch, es gibt Kammern, die auch Beatmete und sonstige Intensivpatienten fahren können (Wiesbaden, Ludwigsburg, Murnau und sicher noch mehr). Frage ist der Sinn.

Ach ja: Eine AGE ist ein ischämischer Insult, nur hilft hier die Lyse natürlich nicht. Und den Unterschied sieht man im KontrastCT meist deutlich. Daher gibt es praktisch keinen Grund für eine Lyse in der Kammer, sondern ein entweder oder.

Der Ausgangspunkt war ja, dass in dem Moment in dem die Entscheidung getroffen wird ob Kammer ja oder nein (und dann halt meist gleich für Stunden) oft kein CT vorliegt. Und wie Du sagst ist es rein symptomatisch ja quasi nicht zu unterscheiden. Heisst, ein ischämischer Apoplex durch Gerinsel der unter Wasser stattfindet (was ja unvermeidlich auch mal vorkommen muss, ebenso wie Myokradinfarkte unter Wasser auch) hat leider eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit statt in CT, Stroke Unit und Lyse zu landen erstmal lange in der Druckkammer zu verweilen.

Wwjk sieht man im MRT den Unterschied nicht ?

Ich gehe davon aus er meint man sieht den Unterschied so lange das Hindernis noch da ist. Nachdem es verschwunden ist, Blase oder Gerinsel, sieht man den verursachten "Schaden" und wie alt oder neu er ist, aber halt nichtmehr was es war das den Blutfluss unterbrochen hatte. Die Umstände können natürlich extrem verschieden sein, aber an vielen Orten der Welt und in vielen Unfallberichten ist es ja so, dass die Frage nach Kammerfahrt angegangen wird (angegangen werden muss) bevor überhaupt CT oder auch MRT gemacht ist. Dieter mag mich gerne korrigieren, aber so wie ich seine Postings lese, hat er MRT erst zu Hause in der Schweiz bekommen. Bis dahin wäre ja auch ein Blutgerinsel in vielen Fällen schon verschwunden. Das war ja hier der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

Nochmal, ich will aber überhaupt nicht behaupten es war bei ihm eines. Er hat ja nur selbst gesagt, dass das nicht ausgeschlossen werden kann, sondern man nur mit begrenzter Sicherheit, aber nie Gewissheit, über den zeitlichen Zusammenhang für Blasen argumentieren kann. Und das stimmt offensichtlich.

Es muss halt aber leider unvermeidlich auch Menschen geben denen wandert zufällig (wobei auch Faktoren denkbar sind bei denen das Tauchen das sogar begünstigt) unter Wasser ein Blutgerinsel ins Gehirn. Genau wie es ja sehr offensichtlich leider auch Menschen gibt die unter Wasser einen Herzinfarkt bekommen. Genau betrachtet ist dieser häufig genug um eine der Haupt-Todesursachen beim Tauchen zu sein.

Für Dieter, so denke ich jedenfalls, macht es seine anstehende Entscheidung ja vertrackter: er hat für sich festgelegt nicht mehr Tauchen zu gehen. Tauchunfall kann er also in Zukunft keinen mehr haben. Wenn er bei dem Ereignis das wir diskutieren einen Tauchunfall gehabt hat, dann sieht seine Abwägung, ob er das PFO operieren lässt, vielleicht anders aus, als wenn er überlegen muss, ob es die Pforte für ein Gerinsel war. Leider alles hypothetisch, diese Sicherheit gibt es halt an keinem Ende. Weiss ich aber natürlich auch nicht, wie seine Entscheidungsfindung da ist...

Wenn die geeigneten bildgebenden Verfahren nicht gut im Zeitfenster zur Lyse zur Verfügung stehen (ca.4 Stunden) muss auch hier ggf. nach Wahrscheinlichkeiten entschieden werden: Bezüglich AGE: Zeitpunkt nach dem Tauchen, Tauchgangsprofil, frühere DCS, Verhalten/Anstrengung insbesondere nach dem Tauchgang, bekanntes PFO, Nitrox etc.
Bei Betrachtung vieler solcher Faktoren (wie häufig in der Medizin: Anamnese) multipizieren sich die Wahrscheinlichkeiten und man sollte (wenn man dem auch die Indizien für einen ischämischen Insult dem gegenüber stellt) eine recht valide Entscheidungsgrundlage bekommen, ob Druckkammer oder Lyse Priorität hat.

Klaus das ist ja unstrittig, was man nicht hat kann man nicht nutzen. Aber es muss diese bedauerlichen Fälle bei denen eine Entscheidung in die falsche Richtung fiel leider geben, und den Betroffenen hilft es dann leider kein bisschen, dass es für eine Mehrheit aber passt. Wie immer.

Wo ich eine Relevanz sehe: ich kenne Unfallberichte bei denen wurde -- von taucherischer, und auch von ärztlicher Seite -- sehr überzeugt sich auf "DCS" festgelegt. Jetzt absolut nicht nur bezogen auf zentrale Ereignisse, generell. Einer der Berichte enthielt einen Hautausschlag. "DCS". Im Endeffekt weil es in engem zeitlichem Zusammenhang mit dem Tauchen aufgekommen ist. Später kamen massive Magen/Darm Probleme hinzu. Was es dann wirklich war weiss man halt nicht, die meisten Dinge auf der Welt sind ja selbstlimitierend. Aber so etwas muss eigentlich aufhorchen lassen. DCS hat eine enorme "Publicity" und ist sofort in allen Köpfen. Das kann auch mal anderweitige Alarmsignale überdecken. Ein Bewusstsein für dieses potentielle Problem kann wertvoll sein.

Lyse ohne Bildgebung ist nicht. Daher @Anna ist das KontrastCT die Diagnostik der Wahl, Kernspin mit Gefässdarstellung ist wesentlich aufwendiger, dauert zu lange und ist nur selten verfügbar.
Ich kenne Kammerfahrten bei neurologischer AGE nur nach CT, Du siehst die Gasblasen schon ohne Kontrastmittel meist deutlich.