TEK-Tauchen Foren

Deine persönliche Narkosegrenze ist halt deine persönliche Grenze in Abhängigkeit von deiner Tagesform.

Letztlich musst du die Symtome kennen lernen um dann "rechtzeitig" festzustellen wo heute dein Limit ist.

Mal "dröhnt" es schon ordentlich auf 35m, mal sind durchaus 60m problemlos machbar.

Aber wenn es "dröhnt" dann heisst es FLACHER!!!

Also 60m würde ich persönlich mit Luft auf keinen Fall machen wollen.
Wie Stephan schon schrieb hängt das auch sehr von der Tagesform ab.

Das tiefste, was ich bisher mit Luft gemacht habe waren 54m. Die Verweildauer war recht kurz, aber wir waren insgesamt fast 30min auf 45m+.

Das ging bei mir noch. Allerdings metkt man da schon, dass das Oberstübchen deutlich runtergetacktet ist.

Manche nehmen Luft als Bailout für CCR bis runter auf 66m. Dort wird man aber nur sehr kuze Zeit nach dem Bailout bleiben und schnell bis zum ersten Dekostop aufsteigen.

Nicht unterschätzen darfst du die Gefahr einer Hyperkapnie. Wenn dich die packt ist der Verstand schnell im Ar*** und du bist zu 100% Panik-gesteuert. Da schießen einige dann ganz schnell und ohne jeglichen Stopp bis an die Oberfläche.... mit den entsprechenden Folgen, da reden wir von einer schweren DCS2, die durchaus tödlich ausgehen kann

Bietet der VDST sowas etwa nicht an? Hätte ich mir vorstellen können

Persönlich wäre es für mich keine Option, zu unberechenbar ob man jetzt wirklich die Narkose bemerkt ... ist vermutlich ähnlich zu Auto Fahrern mit Alkohol Pegel, die meinen es noch zu können...

Ich würde auch von Deep Air Tauchgängen abraten. Ohne Helium bleibt bei 50m eh nichts in der Birne hängen. Das Risiko ist das ersparte Geld nicht wert.

Soweit ich weiß bietet TDI sowas bis 56m an. Bei SSI erlaubt der "technical XR" Luft bis 50m.
Und dann gibt's irgendwonoch extreme deep air kurse, bei denen es bisher angeblich noch nie Unfälle gab.

Es soll sogar Leute gegeben haben, die mit Luft auf 100m sind und dort faszinierende Dinge gesehen haben. Dort unten sollen sogar weiße Elefanten leben

Tiefer als 50m wird das so weit ich weiß in keinem Verband ausgebildet (ok, 51 beim IANTD). Das halte ich auch für ziemlich sinnvoll, auch weil ich als Instructor wirklich nicht in der Verantwortung sein will, wenn ich selbst Matsch in der Birne bin. Für solche Tiefen nehme ich inzwischen gerne Rebreather mit Trimix, erst Recht in der Ausbildung.
Aber wie kommt man da hin? Schrittweise. Wichtig finde ich es, sehr klar über Narkose zu reden, und auch darüber, dass "fühle mich wohl" nicht gleichbedeutend ist mit "kriege alles hin". Wenn man kleine Dinge, die plötzlich irgendwie schwieriger sind, wahrnimmt und darüber redet, bekommt man aber ein ganz gutes Gefühl für den eigenen Rausch.
ann ist es wichtig, auch ueber CO2 zu reden. Mit auch nur einer leichten Strömung oder sonst anstrengenden Bedingungen sollte man echt vorsichtig sein und im Zweifel lieber abbrechen, bevor die Atmung auch nur ansatzweise angestrengt wird.
Und klar: wenn es sich warum auch immer nicht richtig anfühlt, führt der Weg nach oben.
Ich finde es gut, wenn jemand schon mal auf 40m auch ohne Guide echt sicher ist, bevor man dann mit Begleitung langsam tiefer geht. Schrittweise, der Sprung von 40 zu 50 ist schon noch mal relevant.

Ich denke nicht, dass man eine N2-Narkose mit einem Kurs oder überhaupt beherrschen lernen kann. Frühe wusste man noch nicht so viel über die Risiken. Gewöhnung heißt nicht Adaptation. Deswegen sollte man heute die Tiefengrenzen für Luft respektieren.
Und eine persönliche Grenze lässt sich m.W. auch nicht erarbeiten. Das schwankt von Stunde zu Stunde: ZB. am Wochenende hatte ich auf 40m im See das (angenehme) Gefühl ein Glas Sekt getrunken zu haben. Vier Stunden später auf derselben Tiefe spürte ich nichts.

Bei TDI heisst das Extended Range Course = bis 55m & Deco mit NTX
Vorbedingungen adv.NTX , also Nitrox von 50 % bis 99 % und Deep Diver
https://www.tdisdi.com/tdi/get-certified/extended-range-diver/?lang=de

Was ist die Motivation für den Deep Air Kurs?

Geht es um den Einstieg / Erweiterung der Skills oder um die Tiefe?

Skill: Gaswechsel und Umgang mit mehreren Stages kann man auch weniger Tief (<40m) trainieren und nutzen.
Erweiterung der Grundzeit ist das Schlagwort dazu.

Jemanden im deutschsprachigen Raum zu finden, der im See Ausbildung mit Luft tiefer wie 40m macht wird schwierig.
Dies ist aus gutem Grund so.

Das Thema Tiefenrausch Heranführung wurde schon vor 18y im usenet auf recht hohem Niveau diskutiert:

https://de.rec.sport.tauchen.narkive.com/TLJOK39d/training-in-tiefenrausch-n2-narkosemanagement#post1

Wer zu schnell zu tief runter will oder wen es gar bekloppterweise in 3stellige Lufttiefen zieht, der sollte sich mal mit der Wah-Wah Aktion (insbesondere Bob Raimo...

Sehr gute bzw beklemmende Beschreibung der hyperoxischen Hyperkapnie Symptomatik) ) beschäftigen.

http://www.cisatlantic.com/AQUAcorps/wahwah/wahwahcont.htm

Gibts da mittlerweile auch eine anonyme Narkotiker Gruppe zu?

Persönlich halte ich von Deepaire so gar nichts und würde da auch keine großen Versuche starten. Ich vergleiche das gerne mit dem Autofahren. Ab welchem Tempo ist ein Aufprall mit dem Auto ohne Sicherheitsgurt lebensgefährlich...?! Auch darauf wird man niemals eine 100% Antwort bekommen, da das Umfeld eine wesentliche Rolle dabei spielt. Was jedoch Fakt ist, dass Sicherheit niemals ein Kompromiss ist...

Wenn die Motivation dafür nur eine Geldersparnis ist, dann läuft doch grundsätzlich was schief.
Mit Luft tief (was ist tief?) hängt doch auch sehr stark von den Umweltbedingungen ab. Beispiel: in Egy bei guter Sicht und warmen Wasser ist die Grenze wahrscheinlich eine andere, als im kalten, trüben See. Dazu die angesprochene eigene Verfassung.
Und wahrscheinlich viele können bestätigen: so lange alles gut läuft und die Grundzeit sehr kurz ist, dann kann das bei gut gehen. Aber was wenn aus irgendeinem Grund etwas schief läuft? Das dann mit 3/8 im Turm? Ne, lass mal lieber. Sporti, bleib bei deinen Leisten und Advanced (oder wie auch immer) nimm das richtige Gas, oder lass es.

Also, auf 60 Meter vom TMX-Rebreather auf Luft zu bailouten, das ist eine Geschichte, die der Veteran dann abends den jungen Eleven zum Besten gibt. Wenn ers überlebt hat bzw. wenn's dem Buddy gelungen ist ihn hochzuzerren. Der Hit setzt sofort und ohne jede Gewöhnung ein.

Jungs, wenn die Kohle für ne gute Pulle nicht reicht, lässt es doch lieber. Wie war das? Es gibt da unten nichts, für das es sich zu sterben lohnt. There are many old divers and many bold divers, but not many old and bold divers.

@punkfish

"Tiefer als 50m wird das so weit ich weiß in keinem Verband ausgebildet"

Außer von der Hall Watts Truppe PSAI:

https://psai.com/2016/01/29/psai-narcosis-management/

72m in der höchsten Stufe finde ich schon "ambitioniert". Ich war da schon selber aber in 72m bin ich nicht wirklich fit und merke den Stickstoff deutlich bis kritisch. war für mich keine besonders sichere Aktion Die haben wohl im 60m Kurs die Leute vorselektiert und uch weis auch nicht wie stoned die dort wirklich in 72m unterwegs waren/sind.

Und ich selbst bin eher überdurchschnittlich N2 resistent und kann (entspannt, ohne nennenswerte Workload d.h. kein nennenswerter CO2 Beitrag; und kein schneller Abstieg bzw delta %N2 beim Gaswechsel) problemlos 60m mit Luft tauchen. Ich habe in meinem über 30jährigen Taucherleben allerdings nur 2 Leute getroffen die nachweislich narkotisch noch auf 90 bzw 100m funktionierten. Den einen habe ich aus rund 60m Tiefe rund 30m unter mir beobachtet und den anderen mit Trimix im eigenen Atemgas auf 100m zusammen mit einem Freund getestet.

Und ja, CO2 ist da brutal gefährlich. Keine nennenswerte Workload möglich bedingt durch die hohe Gasdichte auch bei gutem Atemregler.

Eventuell hilfreich dazu:

https://groups.google.com/g/de.rec.sport.tauchen/c/8dalv0jaZHM

Laut Jürgen Poniatowski, der es sebst in einer Reihe recht brutaler Selbstversuche (mit dem O2 CCR) ermittelt hatte, liegt das Zeitintervall zwischen heftigen Wah-Wah Symptomen und der Bewusstlosigkeit bei nur wenigen SEKUNDEN. Soviel zum CO2...

Deep Air hängt nicht nur von der Tagesform ab, sondern auch in welchem Gewässer man es macht und man kann sich auch über eine Woche lang auch langsam rantasten. Ich habe mal interessenhalber, um zu sehen was geht und wie es sich anfühlt, mal ein wenig "geforscht" ich war nach 5 Tagen auf 62m und das hat schon ziemlich reingehauen. Dies einmal zu erleben war wirklich interessant, aber hat mir gereicht. 40-45m mache ich ab und zu, weil ich etwas bestimmtes sehen will und macht mir nichts aus, aber so ab 50m wird es "interessant" und brauche ich eigentlich nicht mehr.

Meist gehe ich nicht tiefer als 30-35m und das sind dann schon eher die tieferen TG. Die meisten enden bei 25-28m. Aber eben, ab und zu gibt es einen Grund für 40-45m.

Hätte ich Lust dauernd solche Tiefem zu tauchen, dann mit Mischgas und entsprechender Ausbildung.

Helium mag teuer sein, aber dein Leben ist unbezahlbar...

Ägypten und See ist natürlich was anderes. Nicht nur aufgrund der Temperatur, sondern auch, weil der Druck auf der Wasseroberfläche im zweiten Fall tiefer ist. Die Deco 2000 geht bis 63 Meter, Grundzeit 2 Minuten. Das ist kein entspanntes Tauchen mehr. Sowas macht man mit Trimix oder Wasserstoff. Padi bietet sogar Trimix-Brevets an.

"Manche nehmen Luft als Bailout für CCR bis runter auf 66m. Dort wird man aber nur sehr kuze Zeit nach dem Bailout bleiben und schnell bis zum ersten Dekostop aufsteigen.

Ich stelle mir die Frage, ob man da nicht besser das Bailout ganz weg lässt.
Auf 60m von einem TMX auf Luft wechseln, macht viel viel Spass."

Ja, das ist ganz übel!

Hatte ich mal OC gemacht. Brauch ich nicht nochmal.

60m Luft TG, kleine Trimix Stage Flasche (BW 7l O2 Flsche "umfunktioniert") dabei für eine 90m Kurzexkursion. Auf 65m wurde der Atemwiderstand heftig (Tja, Diese O2 Ventile liefern auf DER Tiefe bei niedrigen p_Flasche durch ihre engen Bohrungen nur mäßig Gas, lesson learned) Deshalb Gaswechsel in 60m auf Luft.

BRTUTALER Narkosehammer (durch die delta_%N2) zwischen Trimix und Luft (narkoksemäßig Analog zu einem sehr schnellen Abstieg). Nur noch auf Computer und Inflator konzentriert und zügig aufgestiegen bis auf ca 30m und dort abgebremst. Kurz dort sortiert und wieder Abgetaucht runter auf 50m zum Rest der Gruppe. Rest problemlos. Keinerlei Symptome auf 60m im Luftpart.

Beim komplexer zu tauchenden (speziell bei Aufstiegen) ECCR und unklarer Tiefenrauschresistenz des Users sind tiefe Luftwechsel ein reines Himmelfahrtskommando!

Zumal: Man Bailoutet ja üblicherweise nicht einfach nur so mal zum Spass sondern es gibt ein Problem...was die Situation hier noch zusätzlich verschlimmert!

Da hilft nur der Hydrox Tec Master Kurs bei Padi

Ich habe schon vor 18 Jahren bei dem Thema mitdiskutiert

Es spielen sehr viele Faktoren rein, die jeden Tag anders sein können.. Adaption ist eins, heisst aber nicht dass jeder TG der Tag für Tiefe Lufttauchgänge ist

Es gab auch bei mir eine Zeit der tieferen Lufttauchgänge. Ich weiss auf was ich reagiert habe. Es gab auch viele Gespräche mit tiefen Lufttauchern, die touch downs im 80-100 m mit Luft gemacht haben

Da ich sparsam.atme, verwende ich oft schon ab 30-35 m Trimix mit entsprechendem Trimixbailout.

PADI bietet Bus 50 ? M.Luftausbildung an

Die meisten due ich kenne wechseln für tiefe TG auf den Kreisel

nur PSAI hat noch Pressluftkurse bis 73m im Programm ... https://psai-uk.com/psai-narcosis-management/
Dafür müsstest Du aber mindestens nach Polen fahren. Und "empfehlen" tue ich das sicher nicht.

Eine interessantere und sicherere Option ist die Druckkammerfahrt z.B.
https://tauchteam-bodensee.de/tauchkalender/druckkammerfahrt

Ein Thema wäre noch die Dichte des Atemgases.

He höher diese, desto eher kannn die Lunge bei höheren Workloads nicht mehr ausreichend für den Gasaustausch sorgen (sprich CO2 abatmen da CO2 Abgabe beim Tauchen gegenüber der O2 Aufnahme DAS Thema ist, im Hochgebirge ists umgekehrt). WWer mit schwacher Lunge und ineffizienter Atemtechnik tief unterwegs ist dann kann es evtl sogar "in Ruhe" nicht mehr reichen...

Wie hoch darfs denn sein? Wie sind die persönlichen Präferenzen/Bedürfnisse? Welcher Verband hat sich denn wie festgelegt?

(Luftäquivalente bei rho_Luft=1,3kg/m^3 bzw g/l)

30m : 5,2 kg/m^3

38m : 6,24 kg/m^3 (Literaturempfehlung?)

40m : 6,2 kg/m^3

50m : 7,8 kg/m^3

60m : 9,1 kg/m^3

@vinnim

"Wenn die Motivation dafür nur eine Geldersparnis ist, dann läuft doch grundsätzlich was schief."

Klar, der BWL Justus bzw Jünger der reinen Le(e)hre steht da drüber:

"Bis 30m Nitrox, über 30m Trimix - und Luft kommt bei mir nur in die Reifen! Und übrigens, Eure Armut kotzt mich an"

Ich finde es bei meiner eigenen Tiefenfestigkeit (missionsichere 60m) praktisch, angenehm z.B. im Malta/Gozo Urlaub mit Luft alles aufsuchen zu können ohne zwingend teures und knappes Helium in 50-60m verballern zu müssen weil ich sonst diese Tiefen nicht sicher betauchen könnte.

Die Landtauchgänge gehen dort bis max in diese tiefen (Steilwand meist bis max ca. 50-60m (viele Spots flacher), unter 50-60m sanft abfallende, eher unspannende Kiesebene). Es gibt nur wenige tiefere Spots die nur sinnvoll mit Scooter erreichbar sind und da muss ich aktuell nicht von Land aus hin. Und wenn ich mit der Frau unterwegs bin, ist 45-50m das/ihr Limit. Reicht dort für fast alles.

He ist eine knappe in Forschung, Medizin und Raumfahrt unersetzliche Resource wo ich auch aus Ökologisch/Resourcengesichtspunkten nicht einsehe, dass ich damit <60m TGs zwangsweise durchführen soll nur weil einige Leute Luft dort selbst in diesen pO2 unkritischen Tiefen nicht vertragen.

DeepAir BlödsinnsTGs >70m, Tiefentouchdowns mit auf Kante genähtem Luftvorrat, tiefenfixierter Dezimalfetischismus ect...aus dem Alter bin ich raus (bzw war nie so "jung")!

Hochmut kommt vor dem Fall... sorry.

Ich finde da eher Helium im Nutzen von Luftballons oder Heissluftballons kritischer, die Menge sollte grösser sein als bei Trimix TG.