Tauchmedizin Foren

Auf jeden Fall zu einem (guten) Taucherarzt.

Zu langsam aufsteigen? Zu schnell ist schlecht, aber zu langsam? Das ist doch fast mit deinem Deepstopp zu vergleichen, sollte also eher positiv sein.

Hier
Suche nach deinen Bedürfnissen eingrenzen.

Persöhnlich kenne ich Dr Martin Kraus aus Weinfelden, den kann ich bestens empfehlen.

Mein Hausarzt war auch gleichzeitig Taucherarzt =>

Dr. med. Daniel Blickenstorfer in Wädenswil

https://praxisfuhr.ch/

Sehr zu empfehlen

Z.B.:
https://www.hirslanden.ch/de/corporate/aerzte/1/dr-med-patrick-willimann.html

Oder in Basel

https://www.local.ch/de/q/basel/tauchmedizin?slot=yellow

Vielen Dank allen für die zügigen Rückmeldungen, hab nun Ende Juni einen Termin bei Hr. Blickensdorfer.

Perkedder: Davon war ich bis vor kurzem auch überzeugt, hab aber letzthin in einem Buch über Dekompressionsstrategien einen interessanten Artikel zu Aufstiegsgeschwindigkeiten und Deepstops gelesen. Da wird aufgezeigt, dass ein Aufstieg von 10m/min mit Deepstop besser entsättigt, als ein kontinuierlicher mit 3m/min ohne (klingt für mich logisch, da so verhältnismässig etwas länger auf tieferen Tiefen verbracht wird = mehr Aufstättigung?). Aber bestimmt scheiden sich da auch die Geister, und ich steh noch am Anfang, mich mit dem ganzen detaillierter zu befassen. Deshalb hängt mich bitte daran nicht auf, falls so nicht korrekt wiedergegeben Vielleicht war das bei mir auch nur Zufall, dass bei TG mit Deepstop alles glatt lief.

Alexandra Kronenberg aus Thun würde ich hier noch nennen wollen; ich kenne sie aus mehreren fachlichen Diskussionen, und halte sie für überaus kompetent und gründlich:

https://www.sportarzt-beo.ch

Etwas ganz persönliches möchte ich noch hinzusetzen: es ist sehr wahrscheinlich, dass man irgend etwas finden wird, das die Symptome erklären *kann*. Kann. Viele dieser Dinge hat ein sehr großer Teil der Menschheit. Ob es dann auch der Grund für die vergangenen Symptome *war*, das ist naturgemäß oft schwer bis gar nicht zu belegen. Ich persönlich würde definitiv nicht wieder auf die Art tauchen von der ich reproduzierbar vermute sie hat mir weh getan.

Ich bin sicher, Du wirst eine Art des Umgangs finden der für Dich funktioniert!

Ich habe lange überlegt ob ich das schreiben soll weil es Spekulation ist. Denoch: Ich denke, du hattest DCS-Probleme. Zumindest sagt die Regel, dass solche Symptome nach dem Tauchen als DCS gesehen und behandelt werden sollen, wenn man es nicht anders wissen und solchermaßen auch verifizieren kann. Bloß eine andere Erklärung zu vermuten entbindet nicht davon.
Dann kommt es natürlich darauf an wie bei deinen Tauchgängen Nullzeit errechnet wurde, welcher Algorithmus, welcher Konservativfaktor, ggf. welche Sättigungsfaktoren, ggf. welche GF. Der Mensch ist nunmal kein Modell. Was für einen geht, reicht für den anderen nicht immer auch.
Sicher ist der beste Rat, erst wieder zu tauchen, wenn ein guter Spezialist zu Rate gezogen wurde. Und auch PFO und andere Shunts ggf. abgeklärt wurden. Neuerdings ist auch die Frage nach Covid in der Anamnese relevant.

Danke für eure Anregungen und weiteren Empfehlungen.

kwolf: ich tauche mit einem Suunto zoop novo, der sollte ja eher konservativ rechnen. Aber ja hast sicher recht, vielleicht reagier ich einfach etwas schneller, und zugegeben bei diesem letzten Problemtauchgang haben wir etwas knapp der Nullzeit entlang getaucht und evtl. etwas kurze Oberflächenpause, somit gibts auf jedenfall noch Optimierungsmöglichkeiten. Kälte ist auch ein punkt, da ich im Winter sogar mit Wheezle und Arctic / Xerotherm friere, da wird über kurz oder lang mal eine Heizung notwendig, denn noch mehr einpacken geht einfach nicht

Aber erst mal schauen ob bei der TTU etwas heraus kommt, was wirklich aussagekräftig ist, denn da hat dominik sicher recht, wer suched der findet
Werd mich auch weiter schlau machen und dann mal weitere Kurse zwecks austauchen mit erhöhtem Sauerstoffgehalt und drgl. angehen, das wär ja sicher auch nicht verkehrt (und interessant sowieso).

Danke nochmals und euch allen weiterhin gut Luft

Du könntest auch schon mal die Infos zu Low Bubble Diving durchlesen und mit deinen Tauchgängen vergleichen. Da gibt es unter Umständen Verbesserungsmöglichkeiten.
Unter diesen Stichwörtern findest du viele Treffer im Netz.

joebar, nichts gegen die Idee mit dem Low Bubble Diving an sich, absolut nicht!

Es gehört sich ja auch nicht zu spekulieren, aber man findet tatsächlich Schilderungen von Dekompressionsversuchen mit Menschen wo Probanden mit Shunts ähnliches Dinge erlebt haben. Die "Migräne mit Aura", meinst Du damit ein Flimmerskotom, Wasserratte? Wenn das alles so wäre, dann heisst weniger Blasen vermutlich schon weniger Problem. Wobei das Gehirn manchmal seltsame Dinge tut. Nicht immer müssen es Blasen sein über die es sich grad "ärgert".

Jedenfalls aber, mal ehrlich, ein Teil der Empfehlungen da sind wissenschaftlich nur schwer zu rechtfertigen (Zweiter TG flacher --> es ist vielmehr eine Frage der jeweiligen Profile, die pure Tiefe sagt wenig), und ein anderer Teil hilft nicht wirklich weiter (keine Deko --> natürlich kommt bei vielen dieser Wunsch irgendwann, und dann geht es eher darum, passende Strategien zu entwickeln. Ausserdem, siehe oben, man kann halt nach langer Deko auch entlastet aus dem Wasser kommen, und nach Nullzeit stark belastet).

Aber, wie gesagt, Spekulation hilft Dir da nicht. Ich habe eher auch ein wenig Bedenken, dass bei so Fällen auch manche Ärzte sehr schnell sagen "Ja klar, ist das und das". Beweis?! Nur so könnte man ja sicher sein, die Ursache gefunden zu haben.

Was auch oft empfohlen wird ist das vorsorgliche atmen von Sauerstoff für ein paar Minuten nach Erreichen der Oberfläche. Kostet wenig, hat keine erkennbaren Nachteile, und kann sicherlich den ein oder anderen "Unfall" im Entstehen stoppen.

Ich bin wie fast immer einverstanden mit dir Dominik_E. Ich hoffe mein Post ist auch nicht so rübergekommen: Tauche so und du hast keine Probleme mehr.

Ich bin einfach der Meinung es sind gute Ratschläge (klammern wir mal den Teil mit den flacheren 2. TG aus ) und wenn man sie ohne grosse Umstände anwenden kann, wieso nicht.
Für mich ist zum Beispiel nicht möglich auf Jojo TG zu verzichten, wenn ich aus der Höhle wieder raus will , das heisst aber nicht dass ich im Zürichsee munter rauf und runter tauche.

Auf der anderen Seite kenne ich eine Taucherin mit PFO welche sich konsequent an diese Vorgaben hält, mit Ntrox taucht und seither keine Probleme mehr hat.

joebar, das sollte echt auch nicht ablehnend klingen! Wie gesagt, ich will echt nicht spekulieren, aber bei der Schilderung sind gewisse Parallelen ja erkennbar. Wovor ich wie gesagt Angst habe ist wie leichtfertig dann (hier von AquaMed, nicht von Dir) einfach der Verzicht angeraten wird. Ich würde auf Strategien verzichten mit denen ich mir weh tue, aber erst wenn es wirklich sein muss auf die Sache selbst. Genau wie Du beschreibst!

Deko-Tauchgänge sind prinzipiell nicht DCS-riskanter, als Nullzeittauchgänge. Die Empfehlung, no Deco ist in meinen Augen nur sinnvoll, wenn der Taucher nicht sicher die Dekostufen einhalten kann, oder bei Problemen die Oberfläche sucht ( natürlich auch wenn er und sie nicht adäquat planen können).
Genauso unreflektiert ist imho die pauschale Empfehlung, nur mit Nitrox als Travelgas zu tauchen, wenn man nicht nach Lufteinstellung taucht. Aber das wäre ja nicht der Sinn von Nitrox. Und mit Luft kann man genauso sicher, etwas weiter weg von der M-Linie (oder von "Nullzeitende") tauchen.
Wiederholungstauchgänge sind ein unabhängiges Risiko, vor allem nach langen Grundzeiten.
Für die Regel: 2. TG flacher, als erste, sehe ich auch keine zwingende Rationale, wenn man sich kompetente Gedanken über die langsameren Gewebe machen kann.

Bei Blickensdorfer bist du Gold richtig.
Meine Partnerin hatte letzten Dezember nach mehr als 400 Tauchgängen, nach zwei völlig unauffälligen Tauchgängen DCS Symptome und musste im Krankenhaus mit Sauerstoff behandelt werden. Die erste Diagnose liess ein PFO vermuten. Nach Abklärung durch den Kardiologe Dr. Martin Kraus, wurde ein Pulmonaler shunt diagnostiziert, was ein normaler Kardiologe wahrscheinlich nicht erkannt hätte. Dr. Blickensdorfer hat meiner Partnerin die Tauchtauglichkeit unter Einhalten von «Low Bubble Diving» erteilt. Seit her hat sie keine Symptome mehr gezeigt. Wir tauchen regelmässig in Schweizer Seen und sind letzte Woche aus unserm Tauchurlaub in den Philippinern zurückgekehrt.

Ich rate dir dringend bis zur definitiven Klärung nicht zu Tauchen und die abschliessende Diagnose abzuwarten.

Hallte uns auf dem Laufenden was auch der Untersuchung resultiert.

Guten Morgen miteinander
Ja low-bubble ist mir bekannt und vermutlich für alle Taucher von Vorteil (ausser 2.TG=flacher, da kann auch ich keine Logik erkennen?). Manches ist bei unseren Seen aber nur bedingt einzuhalten, da z.B. bei einzelnen Ausstiegen eine gewisse Anstrengung unvermeidlich ist.

Dominik: Ja genau, damit mein ich ein Flimmerskotom. Hatte dies schon 2-3mal bevor ich mit Tauchen gestartet hab, deshalb hat mich dies nicht weiter beunruhigt, aber ist eben dieses Jahr mehrmals und ausschliesslich kurz nach dem Tauchen aufgetreten.

Sicher wäre es vernünftiger, bis zur TTU gar nicht mehr zu tauchen, aber so ganz ohne krieg ich das nicht hin. Mit Nitrox und max. 1 vorsichter TG/Tag an den Wochenenden und einem sehr guten Buddy ist es denke ich zu riskieren, da dies ja auch bei einem erwiesenen PFO dann erlaubt wäre.

Tauchen werd ich auch auf keinen Fall aufgeben wollen, schlimmstenfalls gibts dann eben Einschränkungen wie keine Wiederholungs-TG mehr, weniger Tiefe oder was auch immer..? Hoffe aber darauf, es war einfach Pech / ungünstige Bedingungen und warte nun ab, ob was bei TTU herauskommt. Kann gerne dann wieder berichten.

Was mich immernoch etwas beschäftigt sind die zwei komplett unterschiedlichen Beurteilungen einerseits von DAN (ganz klar TU, sofort Sauerstoff+Druckkammer nötig) und andererseits dann Spital (keine Massnahmen notwendig, Tauchunfall unwahrscheinlich). Wobei sich die Spitalärzte untereinander nicht einig waren weil noch nie ein TU im Notfall, der Oberarzt hat dann so entschieden. Ging nicht mit einem guten Gefühl nach Hause, da Migräne ja erst begann und beim vorherigen Ereignis die weiteren Symptome erst später auftraten (Erbrechen/Bauchkrämpfe). Zum Glück blieb weiteres aus, hoffe aber einfach nicht, dass dort dann mal jemand mit einem "richtigen" TU nach Hause geschickt wird.

Ich bin Physiker, nicht Mediziner, und davon abgesehen, wie gesagt, tue ich Dir ja absolut keinen Gefallen mit Spekulation. Ohne Profil und Ergebnisse von Untersuchungen zu kennen mann niemand auch nur raten. Selbst mit diesen Infos ist es wie oben gesagt quasi unmöglich, mit Sicherheit zu behaupten was war (auch wenn das übrigens irgendwer bei den nun folgenden Untersuchungen nahezu mit Sicherheit tun wird...wahrer wird es dadurch halt nicht...)

Aber: dass sich das Flimmerskotom (sagen wir die Migräne) durchs Tauchen provozieren lässt legt zumindest irgendeine Art Zusammenhang nahe. Der könnte nun vielfältig sein. Vielleicht unbewusst verkrampfte Kiefermuskulatur durchs Halten des Reglers. Kaltes Wasser am Gesicht. Dehydration. Aufregung. Überstrecken des Kopfes. Alles das löst ja Migräne bei manchen Menschen aus! Es wäre ein Schnellschuss, da schon gleich DCS zu sagen, auch wenn das -- siehe oben -- ja gerne gemacht wird.

Aber, großes ABER: die Hautflecken. Spätestens die sagen zusammen mit dem Rest, dass DCS doch die viel wahrscheinlichere Erklärung ist die alle diese Phänomene "erschlägt". Schließlich kommt die Marmorhaut ja nicht von klassischen Migränetriggern, sondern ist ein absolut typisches DCS Symptom. Auf der Wissenschaft bisher unbekannte Weise mit neurologischen Symptomen -- und die gibt es etwas vermehrt mit Shunts, als Beispiel das berühmte PFO -- verbunden.

Also, man könnte schon sagen (such ruhig mal meine Posting-Geschichte hier durch, ich bin ansonsten immer derjenige der sagt "nicht immer so auf den PFO - Zug aufspringen!") hier gibt es einige fast Textbuch-artige Anzeichen. Es wäre ja auch nicht unwahrscheinlich, wie gesagt, 30% von uns haben so einen Shunt; Fast alle tauchen glücklich und ohne weitere Vorsicht damit.

Manche Gehirne nehmen aber anscheinend ja manches dabei übel. Ob das Flimmerskotom von Blasen selbst kommt? Denkbar wäre es bestimmt, dass das Gehirn die für Shit hält den es nicht mag. Denkbar wäre aber auch ein komplizierterer Hergang. Vielleicht mag es allein schon den kleinen Schwall O2-ärmeren Blutes nicht? Ich habe keine Ahnung, und vermute die hat so genau noch keiner. Vielleicht ist es an sich harmlos, vielleicht ist es aber auch ein Zeichen eines knappen Entlangschrammens an einer größeren Problematik. So lange man es nicht weiss, sollte man eher das Letztere annehmen...

Also, in Summe, meine Nichtspekulation-Spekulation: das war schon echte DCS. Und auch nicht unbedingt die Art die man gerne "mild" nennt (wie ich dieses Wort übrigens hassen gelernt habe). Ich hätte Dich an Stelle der Ärzte nicht heimgeschickt. Natürlich richtet Sauerstoff alleine ganz viel, und natürlich kann man hinterfragen, ob jeder sofort gleich immer in die Druckkammer muss. Aber Dinge können eskalieren, und dann ist es allein zu Hause so richtig doof. Das Spital hat da aus meiner Sicht einen krassen Fehler gemacht, der aber keine schlechten Folgen hatte. So nett ist die Welt ja meistens!

Ich würde an Deiner Stelle wenn überhaupt dann erstmal so vorsichtig tauchen, dass diese Sachen nicht wieder kommen. Ja, statistisch werden die meisten Shunts die Probleme machen nach genau solchen mehrfachen Situationen gefunden die jeweils keine echten Schäden hinterliessen. Eine Garantie hat man aber nicht. Dann würde ich untersuchen lassen, ob Herz oder Lunge Shunts haben, das sind die beiden offensichtlichsten Stellen. Gibt noch mehr, aber das wäre mein Start. Wenn keiner gefunden wird --> that's science, wir lernen noch. Dann weiter sehr vorsichtig, sich Räume erschliessen wo es nicht passiert. Wenn ein Shunt gefunden wird, überlegen wie man es hinbekommt, dass weniger bis keine Blasen im venösen Blut sind. Bedenken, Pforte offen zum Blasenübertritt ist eigentlich nur schlecht wenn überhaupt Blasen da sind. Little bubble, little trouble! Wenn das nicht klappt, oder psychologisch nicht ertragbar scheint, kann man ja auch einen Verschluss versuchen. Nur, der hat auch Risiken. Muss abgewogen werden.

Besprich das gut mit wirklich kompetenten Mediziner:innen, lass Dich beraten. Die letzte Entscheidung musst immer Du treffen!

Mich würde interessieren, wie das ausgeht. Insbesondere gerne wenn meine obige Nichtspekulation-Spekulation komplett daneben ist. Ich habe wie auch Klaus lange überlegt ob ich das schreiben soll, aber aus meinem Überblick der Fachliteratur fände ich es nicht angebracht, Dir das vorzuenthalten.

Noch etwas zum Anstrengung vermeiden.
Auch bei unseren Seen lässt sich da viel vermeiden. Zum einen könntest du mit Sidemount die Anstrengung auf mehrere Märsche verteilen, zum anderen wenn du einen lieben Buddy hast...
(Alternativ für ein Bier )

Ich kann Dominik nur zustimmen (bin kein Physiker, aber Biologe )

Noch ein anderer Aspekt wäre mir wichtig: Die Ärzte in der Taucherhotline SIND die Spezialisten und sollten mehr Vertrauen genießen, als normale Krankenhaus-Notärzte. Es ist aber auch nicht ratsam, mit einem Arzt, der mich gerade untersucht, zu diskutieren und ihn ggf. vor den Kopf zu stoßen. Ich würde in so einer Situation darauf hinwirken, dass der Arzt vor Ort sich mit dem Hotline-Arzt am Telefon bespricht. Darauf würde ich dann schon bestehen. Ärzte sind letztlich Dienstleister FÜR die Patienten (auch, wenn manche das nicht so sehen...).

Um es noch klarer zu sagen: Die Entscheidung, dich einfach, so wie du beschreibst, nach Hause zu schicken, war eine glatte Fehlentscheidung.

Boah, mich gruselts ganz schön bei dem, was da deiner Beschreibung nach im Spital verzapft wurde.... "Ich habe zwar keine Ahnung von Tauchunfällen, aber das ist keiner" bei einer dermaßen klaren Symptomatik ist echt eine üble Aussage.

Ich möchte dazu noch mal den Tipp unterstreichen, der hier auch schon kam: Aquamed oder DAN ans Telefon holen hilft unglaublich. Es ist ja verständlich, dass sehr viele Ärzte nie einen Tauchunfall gesehen haben und auch nichts darüber wissen, sie sind nun mal extrem selten. Es läuft alles deutlich besser, wenn ihnen jemand in ihrem Fachchinesisch erklärt, worum es da gerade geht. Ich habe das schon zwei mal als extrem hilfreich erlebt - einmal, um ohne große Probleme einfach an Sauerstoff zu kommen (Medikament! Darf nicht jeder! Gaaaaaanz gefährlich!) - und einmal, um einen komplett unnötigen Hubschuberausflug auf die Nachbarinsel zu verhindern.....

Hallo zusammen

Sorry für die späte Rückmeldung, aber danke für eure wieder interessanten und ausführlichen Antworten.

Betr. Ablauf im Krankenhaus gabs schon Fehler meinerseits. Die Empfehlung von DAN hatten wir zwar angesprochen, damit wussten die im Spital jedoch nicht wirklich was anzufangen und ich traute mich nicht, da weiter zu bohren. Die eine Ärztin war nach kurzer Googlesuche zwar auch der Meinung, dass das nach DCS aussieht, der von ihr hinzugezogene, etwas genervte Oberarzt (da kam weder ein Grüezi noch ein Ade), hat nach einem kurzen Blick keine Behandlungsnotwendigkeit gesehen, eben weil zuviele andere Ursachen möglich.
Wie auch immer, wohl einfach blöd gelaufen, und Ärzte haben ja auch kein leichtes Leben mit den sicher oft quängelnden Patienten. Bei einem weiteren Vorfall würd ich aber nicht mehr dahin oder erst wenns wirklich prekär wäre.

Joebar: An meinem Buddy würd dies bestimmt nicht scheitern, aber ich kann ihm ja auch nicht zumuten, dass er seine UND meine komplette Ausrüstung immer hin- und her schleppen muss, dies wär für ihn auch nicht gut. Aber die Bleitaschen lass ich schonmal beim Ausstieg liegen, und die bringt er dann beim Flagge abräumen schön brav mit

Und Sidemount steht auf dem Plan mal auszuprobieren, sind aber grad noch an anderem dran. Mal schauen, wies nun dann überhaupt weitergeht. Die letzten drei Tauchgänge waren aber (ausser einmal Kopfschmerzen) wieder problemlos. Drum freu ich mich nun auch sehr auf ein sonniges Wochenende am Züri- oder Zugersee
Meld mich wieder nach der TTU in drei Wochen, wünsch euch ein schönes Wochenende mit vielen farbigen Fischlein

Das ist ja auch absolut keine Kritik an Dir, Du warst an der Stelle ja Patient. Wenn Du Dir selbst komplett hättest helfen können, wärest Du ja nicht ins Krankenhaus gegangen.

" von DAN hatten wir zwar angesprochen, damit wussten die im Spital jedoch nicht wirklich was anzufangen und ich traute mich nicht, da weiter zu bohren. Die eine Ärztin war nach kurzer Googlesuche zwar auch der Meinung, dass das nach DCS aussieht, der von ihr hinzugezogene, etwas genervte Oberarzt (da kam weder ein Grüezi noch ein Ade), hat nach einem kurzen Blick keine Behandlungsnotwendigkeit gesehen, eben weil zuviele andere Ursachen möglich. "

kann man aber echt nicht anders nennen als das was es ist. Krasser Fehler. Das dunkle Geheimnis der DCS ist ja aber, dass die allermeisten Fälle genau so sind, selbstlimitierend und "mild" (sagte glaube ich schon dass das mein Unwort des 3. Jahrtausends ist). Das ist natürlich absolut keine Entschuldigung für das was da bei Dir versäumt wurde. Aber es ist ja leider leider dieses Problem nicht auf Tauchunfälle begrenzt. Im Gegenteil. Würden Geselsschaft und Politik mit DCS umgehen wie mit anderen, statistisch pro Fall ähnlich gefährlichen Dingen, sie würden vielleicht Menschen sogar noch ermutigen ein bisschen jenseits der Grenzen zu tauchen weil sie sich eingeredet hätten dass das abhärtet, und speziell auch bei Kindern und Jugendlichen würde von Computer und Tabelle abgeraten, weil die nur dazu führten, dass Leute sich Sorgen machen. Druckkammern würden stillgelegt, und auf diese Hautflecken kämen einfach Pflaster damit man sie nicht sieht.

Wir sind aber Taucher. Zum Glück. Wir denken nach und versuchen Schaden zu minimieren. Und wenn er passiert freuen wir uns nicht auch noch, sondern denken nach wie es wenigstens nicht wieder passiert. Und deshalb ist das Tauchen ein relativ sicherer Sport.

In Summe: alles Gute, ich wünsche Dir, dass die Untersuchung mehr Licht als Rauch erbringt!