Bundesrecht, Landesrecht, kommunale Verordnungen. Und damit nicht genug, viele weitere Gesetze erleichtern oder besser erschwerden uns das Tauchen. Probleme dazu können in unserem Rechtsforum diskutiert werden, kompetente Moderatoren sind vorhanden.
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Eistauchen

Hallo,

Folgendes Szenario: Aufgrund der aktuellen Wetterlage wird im Verein oder Privat ein Eistauschen organisiert.

Das Loch wird beim Tauchgang abgesperrt, hinterher wird die Scholle wieder in das Loch geschoben und die Stelle weiterhin mit Flatterband gesichert.

Wie lange muss auf diese Stelle an einem öffentlich zugänglichen Gewässer aufgepasst werden? Wer haftet (Privatperon oder im Verein), wenn im Nachhinein jemand an dieser Stelle ins Eis einbricht?

CD
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Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
17.01.2010 14:19
Da das Betreten der meisten Eisflächen entweder verboten ist, oder auf eigene Gefahr hat man mit Absperrung und Flatterband schon mehr als genug getan.

17.01.2010 15:45
OT:
In der letzten (also nicht der brandaktuellen) Sporttaucher (Verbandsorgan des VDST) gab es auch einen Artikel zu dem Thema.
In der brandaktuellen gab es einen Leserbrief von deep_down in dem er einiges in Frage stellt.

Recht hat er...

Hinzu kommt, dass auf keinem Foto der abgebildete Eistaucher die im Text beschriebene Konfig hat....

Und nun doch zum Thema:
Die große Scholle ist m.E. gefährlich. Es ist bis heute nicht eindeutig gelöst, wie man sie am reinrutschen ins Loch hindern kann, solange das Buddy-Team unten ist.
Ich habe da mal eine "Einführung ins Eistauchen" erhalten bei FIT und dort wurde explizit auf die Gefahr hingewiesen und als probatestes Mittel das Zertrümmern verlangt.

Danach ist halt mit Trassband zu sichern. Äste/Bretter sind zusätzlich auch gut zum Kennzeichnen. Wenn das Eis dann wieder gleich dick ist, ist das ehemalige Loch genau so stabil wie wie das umliegende Eis.
Bei der Methode mit der großen Scholle hast Du diesen Check jedoch nicht.


Gut Luft

FANATIC DIVER
17.01.2010 17:36
HAllo Fanatic,

die Scholle ist nach dem Sägen natürlich unter dem Eis und wird vom letzten Team wieder in Position gebracht.
In der Frage geht es um den rechtlichen Hintergrund und um notwendige Sicherungsmaßnahmen um das Loch während und nach dem TAuchen.

CD
17.01.2010 18:35
Hallo zusammen,

während des TG sichert das Team an der Oberfläche (Sicherungstaucher und Leinenführer) die Einstiegsstelle.

Nach dem TG wird die Eisscholle wieder in das Loch geschoben/gezogen und dann wird um die Einstiegsstelle mit Trassierband abgesperrt. Am besten mit einer Akkubohrmaschine Löcher bohren, in welche man Absperrpfosten (z.B. Blumenrankstäbe, gibts preiswert im Blumenhandel) einsetzen kann. An die Stäbe kommt dann das Trassierband dran.

Wenn man dann noch 2-3 laminierte Schilder (Achtung Eistauchstelle, Betreten verboten, Lebensgefahr), an den Eckpflöcken anbringt, dann hat man aus meiner Sicht sehr gut abgesichert. Zumal, wie Stefan K. weiter oben schreibt, i.d.R. das Betreten von Eisflächen durch den Eigentümer verboten wird.

Die Aussage von Fanatic Diver hinsichtlich der Gefahr durch die unter das Eis geschobene Eisscholle und das daraus resultierende empfohlene Zentrümmern der Eisscholle halte ich für nicht richtig. Das "Landteam" sichert ja die Einstiegsstelle.

Und noch eins: Eistauchen ist nicht zwingend "Buddytauchen". Ich halte es für deutlich sicherer, wenn ein Einzeltaucher (Solotaucher), natürlich vorschriftsmäßig durch Sicherungsleine gesichert und diese am besten diese mittels Harness am Taucher befestigt, einen Eistaucher durchführen. Die Gefahr des "Verhedderns" in der Sicherungsleine und der zu nutzenden Buddyleine ist nicht zu unterschätzen.

Viele Grüße

Tauchwolly
www.tauchwolly.de
17.01.2010 20:49
Unser See ist auch ein städtisches Gewässer. Überall am See stehen Schilder "Betreten der Eisfläche verboten - Lebensgefahr" die von der Stadt aufgestellt wurden. Wir haben unser Eisloch zusätzlich mit Flatterband abgespannt und mit Ästen umlegt. Damit sollte unserer Verkehrssicherungspflicht eigentlich Genüge getan sein.
18.01.2010 08:53
OT
@FANATIC DIVER

Du gehörst wohl - genau wie ich - zu der (aussterbenden?) Gattung, die den "Sporttaucher" recht genau liest?

zum Thema:

Mit einer großen Eisscholle, die unter das Eis geschoben ist, hatten wir noch nie Probleme (einschließlich gestern ). Das Zurückrutschen passiert nicht. Eher ist das Problem gegeben, dass die Platte an (unter) der Eisdecke festfriert und erst mittels Gewalt zum Loch zu bewegen ist.

Vorteil ist, dass lediglich eine schmale Schnittkante wieder zufrieren muss, um die alte Stabilität herzustellen.

Zertrümmern hat m.E. einige Nachteile ggü. einem gesägten Loch.

1. Die durch die Zertrümmerung entstehenden Schallwellen stören die Fische in der Winterstarre deutlich stärker, als ein Sägegeräusch.
2. Beim Zertrümmern kann man keinen optimalen Ausstieg schaffen (Zackenränder)
3. Die Eistrümmer können beim reinspringen schon gewaltig weh tun oder die Ausrüstung beschädigen.
4. Das Zufrieren im Anschluss dauert länger.

Zur Sicherung reichen Absperrband/Pylonen und Äste.

Allerdings dann auch darauf achten, dass Absperrband nach der Festigung der Fläche wieder zu entfernen (nicht, dass es im Frühjahr im Wasser schwimmt).
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
18.01.2010 09:49
Auch Natureis ist nicht überall gleich dick und es gibt reichlich Stellen, die aufgrund von Brüchen oder weichen Stelle instabil sind. Daher ist ohnehin jede Person, die das Eis betritt zu besonderer Vorsicht angehalten. Da sollte dann schon eine markierte Stelle das kleinste Gefahrenpotential haben. Insofern, praktisch gesehen, hat da jeder Eisgänger erst einmal die Verantwortung für sich selbst. Ich hatte das Vergnügen an einem großen See in Norddeutschland aufzuwachsen, der auch oft zugefroren ist. Da hat man das schnell gelernt und begriffen. Löcher werden auch aus anderen Gründen ins Eis gemacht, zum Beispiel für Wasservögel. Die sind meist groß und gar nicht gekennzeichnet.

Juristisch kann das vielleicht ganz anders aussehen. Letztenendes wird es aber an der Frage zu beurteilen sein, wieviel Wagniserhöhung respektive Verantwortung für die Menschen auf dem Eis trägt der Erzeuger des Loches und hat er im Einzelfall genug getan. Demgegenüber steht die Frage, ob derjenige, der in das Loch eingebrochen ist, genug für seine eigene Sicherheit getan.

Ich glaube nicht, daß es darauf eine allgemeingültige Antwort gibt.
MandurahPADI Rescue
18.01.2010 12:42
Da das jetzt mehrmals erwähnt wurde, muss ich mich mal einklinken...

Das Kennzeichnen eines Eislochs mittels Ästen finde ich persönlich aus eigener Erfahrung etwas unglücklich. Es kommt oft vor, dass eben diese Äste nicht nur an der Oberfläche liegen, sondern zum Teil auch recht achtlos hin(ein)geworfen und halb versenkt werden. Solange man sich beim eigenen Eis-TG nicht von diesen Stellen fernhält - und an gut frequentierten Seen, an denen meherer Gruppen mit mehreren Eislöchern an einem Wochenende unterwegs sind, kann das schon interessant werden - läuft man Gefahr, dass dort die Sicherungsleine hängenbleibt. Passiert dann wirklich mal was und wird das Signal zum Rausziehen gegeben, kann das zu Problemen führen.

Also wenn schon Äste, dann bitte wirklich nur obendrauf...
18.01.2010 15:24
Witzig finde ich ja, dass einige sich hier als Gesetzlose outen.
Betreten verboten gilt für Taucher wohl nicht?
Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
18.01.2010 16:25
Eigentlich ist doch das "Betreten-Verboten-Schild" nur wegen der Haftung da, damit die Stadt nicht bei einem Unglück in Regress genommen werden kann.
Kontrolliert wird das in z.B. Köln nicht.

Markus ETL TDI/SDI
18.01.2010 17:00
In meinen Augen würde es sich seltsam anhören, wenn sich Taucher, die eine Eisfläche widerrechlich betreten haben, im Falle eines Personenschadens Dritter genau auf dieses Verbot berufen.

Wären die nicht widerrechtlich draufgegangen, wäre nichts passiert - wären die Taucher nicht draufgegangen, wäre eben auch nichts passiert.
18.01.2010 17:39
"In meinen Augen würde es sich seltsam anhören"
Das sieht in meinen Ohren seltsam aus!

"wären die Taucher nicht draufgegangen, wäre eben auch nichts passiert."
Wenn Taucher draufgehen, ist das sehr schlimm; das gilt es unbedingt zu vermeiden!

Was mich mal interessieren würde, als Frageerweiterung:
Kann ich, wenn ich ein Eisbadeloch als Einstieg zum Soloeistauchen verwende, und ein Eisbader unvorsichtigerweise meine selbst gespannte Führungsleine kappt, oder vielleicht der Eisbadeverein die Eisscholle wieder reinschiebt, während ich noch drinne bin..
Wenn ich dann also draufgehe..
Kann ich dann den Eisbadeverein auf Schadenersatz verklagen?
DorisMittelschule (damals)
18.01.2010 20:17
Sollte tatsächlich ein Schild "Betreten verbote" existieren muss man halt um Erlaubnis fragen. Es ist ja nicht wie im Sommer mit "schnell rein, schnell raus" getan, sondern durch längere Vor- und Nachbereitung sowie einen offensichtlich stattfindenden Tauchgang (Loch im Eis und Seil) hat man alle Zeit der Welt um erwischt zu werden.

Wenn es keine Schilder gibt bin ich der Meinung, dass man eine anständige, mit Flatterband abgesicherte umzäunung des Loches nicht übersehen kann. Ein bisschen gesunden Menschenverstand kann man doch von jedem erwarten, der seine Füße aufs Eis stellt.

@T-Roll, wenn ich als Solo-Eistaucher ins Wasser ginge würde ich den Teich so gut kennen, dass ich das Loch auch ohne Seil wiederfände. Die Scholle würde ich immer so weit vom Loch wegschieben, dass der Badende nicht versehentlich rankäme
18.01.2010 22:56
Diese discussion hatten wir schon im Jan 2009 (Glienicker See, Berlin), m.E. wer trotz Flatterband in den Bereich läuft ist entweder blind oder selber schuld.

Wenn auf dem Bürgersteig ne Absperrung ist, lauf ich ja auch nicht weiter, oder?
19.01.2010 12:47
@ T.Roll
Nein. Und zwar nicht weil es Dir jemand verbietet, sondern weil Du draufgegangen bist.....
Und Deine Witwe oder sonstwer kann natürlich Klage erheben. Der Richter entscheidet dann.

@ deep_down:
Jepp. Da ich familienbedingt nicht mehr annähernd so viel tauchen kann, wie gewünscht, halte ich mich stets auf dem Laufenden. In der nächsten ST stehe ich dann vermutlich mit Leserbrief drin. Dr. Meyne persönlich hat mir geantwortet und den Fehlerteufel in der aktuellen ST bestätigt.

Die Eisscholle wird natürlich erst dreieckig ausgesägt und dann zertrümmert und die Trümmer aus dem Loch geholt.
Eine ganze Eisscholle AUF dem Eis kann runter-rutschen und eine ganze Eisscholle UNTER dem Eis kann auftriebsbedingt hochrutschen. Beim Eistauchen ist immer Bewegung in der Nähe des Loches und Eis ist nicht starr.
Folge kann sein
a) Verklemmen durch Seildicke / Verkanten, so dass das Buddy-Team unten gefangen ist.
b) Abscheren der Sicherungs-Leine

Allerdings sind die Schallwellen beim Zertrümmern ein Aspekt, der bei meiner Einführung ins ET nicht erwähnt wurde. Aber ich bin während meines Studiums im Harz an vielen gefrorenen Seen gewesen. Das knackt und knarzt ständig irgendwo. Da ist m.E. eher eine hochfrequente Säge eine Störung für die Fauna.

Ob Schlitze schneller zufrieren sei dahingestellt. Aber eine bessere Kontrolle ist immer von Vorteil. Nicht umsonst sind wir Ingenieure von den Nieten weggegangen und zu den Schrauben hin...

Speziell bei längeren Eis-Perioden und relativ flachen Seen sind Löcher, die O2 eindringen lassen für die Fische wichtig. Sonst sieht man bei der Schmelze viele Bäuche.

@ tauchwolly:
Mein Buddy ist meine Lebensversicherung. Ein Verhaken kann er vielleicht noch lösen. Es gehört auch immer ein Messer ins Buddy-Team um notfalls das Seil zerschneiden zu können bei Verhakten oder Verwicklungen.
Die Leute oben stehen für gewöhnlich auf Eis und können nicht mit voller Kraft zeihen, weil sie sonst selbst im Loch sind. Die Sicherungs-Leine für den Leinenführer hält ihn normalerweise nicht vom Loch fern.

Gut Luft

FANATIC DIVER
19.01.2010 13:00
@Fanatic:
Warst Du schon mal Eistauchen? Falls nicht, Tauchwolly hilft Dir bestimmt weiter.



Gruß, CD
19.01.2010 13:23
Fanatic: Wir sind zu Schrauben übergegangen, weil die Nieter ausgestorben sind... Bzw. bei Brücken zum Schweißen. Nachdem die Reichsbahn es erlaubte.

Die leiseste Eislochmethode ist übrigens ein Waldmopped.
Aber bitte mit Schnittschutzhose und -Stiefeln. Nicht, wie ein HHer Tauchlehrer meinte, "wieso, wir haben doch Neopren an...."
Gruß,
Matthias
DorisMittelschule (damals)
19.01.2010 13:32
Fanatic, mich würde ebenfalls interessieren ob Du überhaupt schon Eistauchen warst, denn mache Sachen klingen schon sehr theoretisch.

"Die Eisscholle wird natürlich erst dreieckig ausgesägt"

das hängt sehr von der Lage des Loches ab, wir sägen - natürlich - rechteckig, denn unser Standardloch ist beim Beginn einer Steilwand mit einer komfortablen Stufe zum rausgehen

"und dann zertrümmert und die Trümmer aus dem Loch geholt."

schon mal locker flockig 20-40 cm Eisschollen zertrümmert? Das mag bei 5 cm gerade noch so gehen, dann ist aber schluss.

"Eine ganze Eisscholle AUF dem Eis kann runter-rutschen"

Je nach Dicke bekommt man die Scholle erst gar nicht aus dem Loch

"und eine ganze Eisscholle UNTER dem Eis kann auftriebsbedingt hochrutschen"

Wenn die anständig druntergeschoben ist habe ich noch nie erlebt, dass sie wieder rauskam. Eher gefriert sie unter dem Loch fest
"Beim Eistauchen ist immer Bewegung in der Nähe des Loches und Eis ist nicht starr.
Folge kann sein
a) Verklemmen durch Seildicke / Verkanten, so dass das Buddy-Team unten gefangen ist.
b) Abscheren der Sicherungs-Leine"

zu a) ??? Keine Ahnung, was Du meinst.
Sollte sich das Seil zwischen Decke und Scholle verklemmt haben dann taucht man halt ohne Zug am Seil zurück. Ist der Stress zu hoch hat man nichts unter Eis verloren

zu b) Seil verkehrt gewählt, denn das taugt nichts. Im Wasser werde selbst messerscharfe Eisbrocken innerhalb kürzester Zeit stumpf, eine Eiskante kann nicht ein Seil durchsäbeln. In Deinem Beispiell ist die Leine gerissen, weil sie nichts taugte

"Ob Schlitze schneller zufrieren sei dahingestellt."

Glaube es einfach, denn es ist so. Und überdies ist in ein überfrierendes Loch mit 1-2 cm Eis schneller eingebrochen als in eine 20 cm dicke Scholle, die schwimmt und und nur mit enormem Kraftaufwand unter die Decke zu drücken ist.

"Mein Buddy ist meine Lebensversicherung. Ein Verhaken kann er vielleicht noch lösen. Es gehört auch immer ein Messer ins Buddy-Team um notfalls das Seil zerschneiden zu können bei Verhakten oder Verwicklungen."

An dieser Stelle bekäme ich bereits Angst davor mit Dir unter Eis zu gehen.

"Die Leute oben stehen für gewöhnlich auf Eis und können nicht mit voller Kraft zeihen, weil sie sonst selbst im Loch sind. Die Sicherungs-Leine für den Leinenführer hält ihn normalerweise nicht vom Loch fern."

Da hast Du nicht aufgepasst bei Deiner Einführung, denn eigentlich sollte der Leinenführer nicht auf dem blanken Eis stehen sondern z.B. auf Fichtenreisig oder Sand.
Abgesehen davon sollte der Leinenführer merken, dass am Seil nicht der Taucher blockiert sondern sich die Leine verfangen hat und dann kommt, das hast Du sicher auch gelernt, das zweite Tauchteam ins Wasser, nicht der Leinenführer.

MatV, ich bin für Trila, da die Schnittschutzhose sich so vollsaugt. Aber vermutlich wäre das der Berufsgenossenschaftlich richtige Weg
19.01.2010 13:45
@Doris
... vielleicht geht ja auch ein Trilaminat-Höhlentrocki mit Kevlar Protektoren ...

Insgesamt recht spannend hier aber so richtig sind wir in der Rechtsfrage noch nicht weitergekommen
DorisMittelschule (damals)
19.01.2010 14:15
Cyberdiver, ich denke, dass das zum einen an der versammelten Schar von Laien des deutschen Strafrechtes liegt und zum andern gibt es hierüber vielleicht auch noch keine Musterprozesse.
Wie es weiter oben vom Teichmaster geschrieben wurde, wer sich aufs Eis begibt ist eigentlich nicht so blöd, durch einen mit Flatterbad gekennzeichneten Bereich zu gehen. Wenn das der erste macht, einbricht und danach den Lochschneider verklagt dann gibt es auch ein Urteil, aber bis dahin müssen wir hoffentlich noch lange warten
19.01.2010 15:58
Wie ist es eigentlich rechtlich zu werten, wenn die Zufahrtsstraße zum Waldsee, also da, wo die Eisbader (und dann ja auch ich) reinspringen, nicht geräumt ist? Also voller Schnee und Eis, so dass Rettungsfahrzeuge nicht reinkommen?
Wen kann ich da verklagen, falls ich zwar noch aus dem Eis rauskomme, also nicht draufgehe, dann aber draußen, ermangels des Arztes, doch eingehe?
Den Eisbadeverein (ohne den kein Loch)? Den Angelverein, der den See nicht abgesperrt und die Zufahrt nicht gefegt hat? Den Rettungsdienst, der keine Schneeketten aufgezogen hat? Den Förster?
Hinweis: Auch am Waldweg war KEIN Flatterband!!!
19.01.2010 16:21
@T.Roll
.... da wirst Du deinen Leibarzt wohl beim Eisbaden dabei haben müssen ...
Spass beiseite: Wir haben immmer einen warmen Platz, O2 + warme Getränke, ...
Und da du dich auf eigene Gefahr dorthinbegeben hast, findet sich ja ggf. ein freundlicher Mittaucher, der dich in einen zugänglichem Bereich fährt/schafft/ablegt, ...

boesewichtProTEC PL5, SSI AOWI
19.01.2010 17:30
@t.roll

Wegen Eissee und zugeschneitem Waldweg ...

Schau Dich dort mal um, ob da nicht das obligatorische Schild "Auf eigene Gefahr" steht ...

Wenn ja, dann ist es Dein eigenes Verschulden und warum solltest Du da also für eigene Dummheit jemanden verklagen können ?

Was glaubst Du, was Sinn und Zweck solcher Beschilderungen ist ?

Der Betreiber ist seiner Pflcht mit den Warntafeln nachgekommen - fertig ...

Etwas anders sehe ich (als jur. Laie) die Sache mit einem ungesicherten Eisloch von Eistauchern ...

Eis kann einbrechen - ist den meisten bekannt, stört sie aber bei einer gewissen Eisdicke wenig ...

Aber mittendrin eine große - von Menschen erzeugte und - ungesicherte Öffnung betrachte ich so, als wenn jemand auf einem Bürgersteig oder einer Straße die Gullydeckel entfernt und dieses nicht kennzeichnet ...
Hier wird ja "absichtlich" eine mögliche Gefahrenquelle geschaffen ...

Kann schnell mal übersehen werden und dann ?

Abgesehen vom rechtlichen ... - Springt doch mal mit normaler Winterbekleidung in so ein Eisloch und versucht euch mal da selber zu retten ...
Man sieht ja auch bei Dämmerung oder Dunkelheit immer noch Leute auf Eisflächen ...
19.01.2010 18:10
"Schau Dich dort mal um, ob da nicht das obligatorische Schild "Auf eigene Gefahr" steht ..."
Sind denn verschneite (unlesbare) Schilder nicht ungültig?
Falls sie gültig wären: Das wäre ja dann auch die Lösung für den Eislochmacher. Juristisch quasi.
Praktisch könnte ich mir vorstellen, dass auch ein paar Bretter..
..aber "praktisch" ist hier ja nicht gefragt.
boesewichtProTEC PL5, SSI AOWI
19.01.2010 18:46
Schau mal hier ...

http://www.berlin.de/polizei/wir-ueber-uns/struktur/dirza/eiswarnundrettungsdienst.html

Textauszug:

"Die Wasserschutzpolizei gibt nie eine Eisfläche zum Betreten frei, denn sie ist nicht die dafür zuständige Behörde. Zuständig für die Seen sind die Bezirksämter. Es werden jedoch auch von dort aus keine Eisflächen zum allgemeinen Betreten freigegeben.

Zuständig für die großen, fließenden Gewässer (Gewässer Erster Ordnung) ist die Senatsverwaltung für Gesundheit, Umwelt und Verbraucherschutz. Diese erteilt aber nur auf Antrag, z.B. für Veranstaltungen, im Einzelfall Genehmigungen zum Betreten des Eises. Eine allgemeine Freigabe von Eisflächen erfolgt nicht.

Wenn Sie also die Eisflächen betreten, dann tun Sie das immer auf eigene Gefahr !"

Dieses wirst Du bei allen Bundesländern, Gemeinden usw. so irgendwo finden ...

Was Du also tust oder machst - alles auf eigenes Risiko ...
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