Tauchausbildung Foren

Hallo Bounty,

meine Meinung:
Die Wahrscheinlichkeit, den Taucher noch lebend zu bergen oder zumindest erfolgreich reanimieren zu können geht fast gegen null, wenn der Taucher unter Wasser verlorengeht und der Partner erst mal aufgetaucht ist.
In diesem Fall handelt es sich um eine Leichenbergung, für die kein Taucher sein Leben oder seine Gesundheit aufs Spiel setzen sollte.
Ich sehe hinter der ganzen "wir könnten doch auch mal probieren"- Geschichte eine merkwürdige Art von sportlichem Ehrgeiz, gepaart mit ein bisschen Grusel und einer Prise Abenteuer.
In diesem Fall von falschen Begehrlichkeiten zu sprechen ist völlig daneben, denn wenn ein Mensch unnatürlich zu Tode kam kann nicht einfach Hinz und Kunz nach Belieben Leichen durch die Gegend schleppen.
Es gibt ein Interesse von Seiten der Staatsanwaltschaft, die Bergung von geschulten Kräften durführen zu lassen.

@Bounty

es ist völlig in Ordnung, wenn die Sicherheit der Einsatztaucher über alles geht, erst recht, wenn es nicht mehr um das Retten von Menschenleben sondern um Leichenbergung geht.

Jede, absolut jede Tauchausbildung oder Tauchausrüstung hat ein Tiefenlimit und eine Limitierung des Einsatzzwecks. Wenn die Arbeit eines Einsatztauchers auf 30 Meter begrenzt wird hat dies eine Ursache, über die Du mit den Ausbildern, Ausrüstern und deren Organisatoren diskutieren kannst. In dem im OP verlinkten Thread wird diese Limitierung von einem Ausbilder (Chris 2 am 11.05.2011 - 09:41) begründet.

Ich kann nicht von jedem dahergelaufenen (sorry) Tectaucher erwarten, dass er ganz cool eine Leiche birgt, wenn er selbst an seine Ausrüstungs- und Ausbildungsgrenzen gegangen ist. Soviel zu dem "bevor jemand „ran darf, der es auch wirklich kann“" Kann der zufällig anwesende Tectaucher das wirklich? Also wenn man einen bekannten Tauchroboter und einen unbekannten Tectaucher zur Verfügung hat, ist die Entscheidung nicht unbedingt eine Geldfrage.

gruß ramklov

Hallo zusammen, mich wundert diese Limitierung ebenso.

Das erste Mal, daß ich dies mitbekommen habe, war bei einem Tauchunfall am Starnberger See, auch nur durch mitlesen im taucher.net.
Hier wurde dann berichtet, daß der Taucher auf tiefer als 30 meter war und dadurchnicht geborgen werden konnte.

Ich möchte auf gar keinen Fall die hervorragende Arbeit der Menschen schmälern, egal ob DLRG, Wasserwacht und wie die Organisationen heißen.
Die Menschen dahinter machen in ihrer "Freizeit" einen hervorragenden Job, schon alleine, daß sie das bereit sind zu tun.

Nun der letzte Fall....

Bodensee, tief, dunkel und kalt.
Die Wand von Wallhausen bis Bodman, noch tiefer, noch dunkler und noch kälter.

Warum werden dort von den Institutionen Menschen in ihrer Freizeit, und ich denke, daß von den Rettungstauchern keiner Geld dafür bekommt, ins Wasser geschickt, die auf Grund Ihrer "offiziellen" Rettungstaucherausbildung noch nicht einmal den Grund des Bodensees erahnen können?

Wird davon ausgegangen, daß der vermisste Taucher in maximal 30 meter Tiefe schwebt?

Mir fallen momentan noch nicht einmal eine Hand voll Tauchplätze ein, die unfallträchtig und nicht tiefer 30 meter sind.
Ebenso ist doch der Einsatz der Rettungstaucher zu 99% der Einsatz eines Bergungtauchers.

Der Unterschied darin ist doch der, wenn ich das richtig verstehe, daß der Rettunsgtaucher, wied er Name schon sagt, versucht zu retten, während der Bergunsgtaucher die Leicht zu bergen versucht.
Nun ist die Bergung der Leiche für die Angehörigen genauso wichtig, da ansonsten die Person, glaubeich, erst nach 2 Jahren als tot gilt, mit allen rechtlichen Konsequenzen.
Genauso ist es natürlich sehr belastende für die Angehörigen, wenn diese sich nicht dem Glauben nach verabschieden, sprich, beerdigen können.

Im Bodensee haben wir nun das Glück, daß die WaPo einen Tauchroboter haben, ich glaube gemeinsam mit dem Seenforschungsinstitut.

Nun stellt sich mir aber gleich mehrfach die Frage,warum an einem Ufer, daß bei 120 meter Tiefe in Wallhausen beginnt, über 90 meter am Teufelstisch bis zur Marienschlucht mit 35 meter plus, überhaupt Menschen einsetzt.
Und warum diese Organisationen sich nicht entweder mit einer Ausbildung tiefer 30 meter befassen oder ebenauf Freiwillige aus der nicht kleinen Tauchergemeinde zurückgreifen, die es hier am Bodensee gibt und die tiefer 30 meter tauchen, dürfen und können.

Und schauen wir uns doch mal tief in die Augen.....

Ich bin mir ziemlich sicher, daß wenn ich einen toten Taucher finde, daß ich das eine oder andere Gespräch mit einem Profi aus der psychologischen Abteilung führen müsste.
Das unterstelle ich auch den Rettungstauchern oder jedem Anderen.

Auf der anderen Seite weiß ich von Tauchern, die sich schon als Rettungs- oder Bergungstaucher angeboten haben und schlicht und ergreifend ignoriert wurden.
Warum?

Gibt es für solch ein Verhalten der Organisationen irgend eine vernünftige Erklärung?

Ich unterstelle, ohne es zu wissen, daß die Organisationen für ihre Einsätze sehr wohl Geld erhalten und dies nur ungern an private Institutionen verlieren würden.

Ob der Einsatz von "Rettungs / Bergungstauchern" Sinn macht - keine Ahnung.

Wenn auch nur ein FUNKEN Hoffnung besteht das man den Taucher innerhalb einer Zeit findet in der dieser die Nummer überleben kann - in jedem Fall. Vielleicht hat man die Möglichkeit in 30 m Tauchtiefe - noch ein paar Meter weit zu schauen (nach unten z.B. - Steilwand - und hätte hier dann eine Tauchtiefe von 30 - eine Sichttiefe von 40 m - eventuell - je nach See aber wohl auch weniger.

Darüber hinaus kann es natürlich auch sein das der Taucher nicht zu boden geht und bei der max. Tauchtiefe liegen bleibt - zumindest nicht direkt - so könnte es ja auch vorkommen das der irgendwo im Nirwana durch den See treibt - obwohl der vielleicht deutlich tiefer ist - der Taucher aber bei 25 m vor sich hin dümpelt.

Egal wie´s aussieht und wie gering oder nicht gering die Chancen sind.
Auch für die Einsatztaucher geht Eigensicherung für mich in jedem Falle vor !

Hinter dem letzten Satz mach ich mal ein ganz ganz fettes AUSRUFEZEICHEN ...

Sorry, total unsinnige Diskussion...

Wenn ein Taucher offensichtlich verunglückt, stehen nicht nur Rettungstaucher von DLRG und Feuerwehr Gewehr bei Fuß, sondern vor allem Polizei und Staatsanwaltschaft. Diese legen Wert darauf, dass ein Unfallort zunächst einmal sauber aufgenommen wird und eventuelle Beweise gesichert werden.

Dass Polizei und Staatsanwaltschaft nicht jeden dahergelaufenen Tekkie an ihre Unfallorte lassen wollen ist dabei doch hoffentlich klar. Letztlich könnten hierbei Beweise im nachhinein verfälscht werden oder gar verschwinden!

Die Rettungstaucher von DLRG und Feuerwehr sind keine Berufstaucher. Das sind letztlich Sporttaucher mit einer besonderen Rettungsausbildung. Nicht mehr und nicht weniger. Die meisten sind auch noch freiwillige und unbezahlte Kräfte! Natürlich taucht da keiner tiefer als 30 Meter. Zudem die ebenfalls alle mit Druckluft unterwegs sind. Da taucht keiner Mischgas oder Rebreather!

Sicherlich können herumstehende Tekkies eine Leiche in 60 Metern tiefe besser finden und bergen. Wahrscheinlich kann auch jeder Abschleppwagenfahrer eine Massenkarambolage schneller wegräumen als die Feuerwehr. Trotzdem darf der das nicht sofort. Warum wohl?

@yobabe: Nein, die Diskussion ist nicht unsinnig und es gab sehr gute Beiträge hierzu.
Die Diskussion dreht sich nicht um Aufgaben der Staatsanwaltschaft und Polizei, sondern darum, inwieweit eine Ausdehnung der bisherigen Tiefengrenzen der Rettungstaucher Sinn macht oder nicht. Der Totenkopf neben dem Posting ist hier m.E. schlecht gewählt, insbesondere in Hinblick des Themenhintergrundes.

Wer spricht davon....

"Dass Polizei und Staatsanwaltschaft nicht jeden dahergelaufenen Tekkie an ihre Unfallorte lassen wollen ist dabei doch hoffentlich klar. Letztlich könnten hierbei Beweise im nachhinein verfälscht werden oder gar verschwinden!"

Selbstverständlich kann es sich nur um einen ausgewählten Personenkreis handeln, die natürlich entsprechend eingewiesen wurden. Wallhausen und Marienschlucht waren auch nicht abgesperrt.

Das die Rettungstaucher keine Berufstaucher sind, sondern Sporttaucher ist klar, daß sie aber über weiterführende Kurse dieses Ziel nicht erreichen könnten, wenn die Organisation dies wollte.

Noch mal, ich sehe den Job, den die Menschen machen als großartig an und ich zolle den Menschen sehr viel Respekt dafür, daß sie in Ihrer Freizeit diesen Job machen.

sorry, daß ich noch mal nachkacheln muß, aber

"Sicherlich können herumstehende Tekkies eine Leiche in 60 Metern tiefe besser finden und bergen. Wahrscheinlich kann auch jeder Abschleppwagenfahrer eine Massenkarambolage schneller wegräumen als die Feuerwehr. Trotzdem darf der das nicht sofort. Warum wohl? "

Könnte es sein, daß die Bergung einer Leiche und das Aufräumen von Autowracks leicht unterschiedliche Anforderungen stellt?

Ich denke, daß das nicht vergleichbar ist, während die Krankenwagenbesatzungen und im schlimmsten Fall der Leichenbestatter eher zum Kreis gehört. Die Krankenwagenbesatzung ist auch meist freiwilliger Natur, egal ob Rotes Kreuz, Maltäser oder was es sonst noch gibt und trotzdem bekommen die Organisationen nicht wenig Geld.

Gegenfrage: Die Einsatzleitung entscheidet, keine Bergung durch Mitglieder der Rettungskräfte im Rahmen einer Risiko/Nutzenabwägung (zu Tief, schon ex), gleichwohl wird die Suche einem Freiwilligen mit rein altruistischen Motiven übertragen. Dieser verunglückt. Und jetzt?
Tiefenbeschränkungen sind immer Diskussionswürdig, aber wenn wir mal die Grundzeiten bei mehr als 30 Meter zuzüglich eines Aufschlages für kälte, Dunkelheit und körperliche Anstrengung betrachten, reicht das m.E. als Risiko für den Verantwortlichen Einsatzleiter aus, gell.

Ich habe früher als Organisatorischer Leiter im Rettungsdienst Einsätze geleitet, auch in Zusammenarbeit mit Wasserwacht und DLRG. Als Einsatzleiter hat man dabei sehr umfangreiche Verantwortung zu tragen. Dazu gehört auch der Schutz des Einsatzpersonals.

Wenn einem Einsatzleiter Personen ihre Hilfe anbieten, von denen weder die Qualifikation, noch die praktische Erfahrung bekannt sind, wäre es schlicht verantwortungslos, diese einzusetzen. Gerade, wenn es ums Tauchen in größerer Tiefe unter erschwerten Bedingungen geht, muss schon abgewogen werden, ob man Unbekannte einsetzt. Ich war glücklicherweise nie in dieser Situation, hätte aber auf keinen Fall einer Privatperson eine solche Erlaubnis (und damit Beauftragung) erteilt. Vor allem muss man bei Tauchunfällen leider davon ausgehen, dass kein Leben mehr zu retten ist. Da muss das Risiko schon sehr gut abgewägt werden.

Es ist zwar verständlich und auch sehr ehrsam, wenn Taucher ihre Hilfe anbieten. Als Einsatzleiter kann man aber nicht einen erfahrenen Tek-Taucher von einem übermotivierten Hobbytaucher, der sich selber in Gefahr bringen würde, unterscheiden.

Dazu vielleicht eine (fast) passende Geschichte: Ich leitete den Sucheinsatz nach einem angeblich abgestürzten Flugzeug. Gemeinsam mit der Polizei richtete ich eine provisorische Einsatzleitstelle ein, von der aus wir die Suche koordinierten. Nach kurzer Zeit tauchte ein Mann auf, der uns auf der Karte den Absturzort zeigen wollte. Er deutete mit dem Fingern exakt auf die Stelle, an der wir uns gerade befanden. Später stellte sich übrigens heraus, dass das Flugzeug gar nicht abgestürzt ist. Dieses Beispiel zeigt, wie wenig man sich manchmal auf Personen verlassen kann, die nicht zu den Einsatzkräften gehören.

Könnte es sein, daß die Bergung einer Leiche und das Aufräumen von Autowracks leicht unterschiedliche Anforderungen stellt?

JA ...das Wrack ist schwerer zu bewegen

Natürlich geht Eigensicherung bei einer Leichenbergung vor, aber wenn ein sog. "Einsatztaucher" nicht in der Lage ist, tiefer als 30m ohne höhere Gefahr zu tauchen, dann arbeitet dort vielleicht das falsche Personal, oder die Vorschriften sind zu streng.
Auch das Argument, dass diese "Einsatztaucher" üblicherweise Arbeiten in geringerer Tiefe leisten, greift nicht. Wenn die dafür nicht ausgerüstet oder ausgebildet sind, müssen sie das eben ganz lassen, und andere Spezialkräfte dafür vorhalten.
Auch das Argument, dass die mögliche Grundzeit für die Suche zu gering sei, ist lächerlich. Man kann oft in z.B. 50m beginnen, und dann strandwärts tauchen, da dekomprimiert und sucht man zur gleichen Zeit.
Das Argument, dass die Bergung einen Hobbytaucher überfordern kann, oder Beweise vernichtet werden könnten, stimmt auch nur halb. Man könnte ja Suchen und Bergen trennen, d.h. ein (nach gewisser Prüfung) geeigneter Trimixtaucher könnte die Stelle finden, die Bergung dann aber anderen Spezialisten, Robotern, o.ä. überlassen.
Jedenfalls zeigt eine 30m-Grenze, sofern es eine feste Grenze ist, die fehlende Kompetenz der beauftragten Truppe für viele solche Einsätze, ganz wertneutral. Dann muss da eben eine Alternativvariante her, das kann auch ein "Roboter" (bzw. als Billiglösung zur Suche erstmal eine Kamera am Seil?) sein.

Wir merken uns aber:
Wer tiefer als 30m taucht, braucht nicht zu glauben, die Standardprozedur "bei Buddyverlust auftauchen und Rettungskette einleiten" führt zur Rettung, sofern der Buddy unten ist, selbst wenn der Einsatztaucher angerödelt am Ufer bereitsteht. Vielleicht besser erstmal selbst unten den Buddy suchen...

(PS: Schrieb ja auch Doris schon:
"Die Wahrscheinlichkeit, den Taucher noch lebend zu bergen oder zumindest erfolgreich reanimieren zu können geht fast gegen null, wenn der Taucher unter Wasser verlorengeht und der Partner erst mal aufgetaucht ist."
Eben..
Das interessiert mich mehr, als die Kosten für eine Bergungsaktion. Geld ist sowieso genug da, wenn nicht, wird es nachgedruckt, oder woanders eingespart.

ähm - eine Frage an anon. Posten:

Was ist denn für dich tiefer als "30 m" die ein Einsatztaucher können sollte ??

31 m ?
36 m ?
40 m ?
54 m ?
69 m ?
78 m ?

oder mehr als 100 m ?

Wo soll denn die Grenze liegen - ab 30 m kann man mit Tiefenrausch rechnen - vernünftige Grenze denke ich ...

40 Meter sind genug ??

Also ich denke schon das die Einsatztaucher sehr gern tiefer tauchen würden - aber ich denke auch das sich die Gedankenmacher und Schlipsträger sich dabei was gedacht haben die Grenze so zu machen

(Vielleicht sind ja auch die Sicherungsseile von 30 m Länge im Taucherretter Versandhaus deutlich günstiger als die von 33,66 m - wer weiß das schon)

@Euregio
Abhängig von der Aufgabe und den Randbedingungen.
Ich würde sagen: Es sollte eine Truppe so ausgebildet und ausgerüstet sein, dass eine Suche in 50m in der Regel akzeptabel ist, ggf. für eine Bergung nach Markierung eben ein 2. Tauchgang eines 2. Teams, und dann eben für größere Tiefen Spezialisten und entsprechende Technik. Das wird natürlich nicht angeschafft, falls "pro Einsatzstunde" berechnet wird, aber ich weiß nicht, wie das da läuft.

Moment, abschließend für mich noch was:
"Welche Erfahrungen habt ihr überhaupt damit gemacht?"
Zum Glück noch keine.

Und, nebenbei, kann man nicht irgendwo hier im T-Net diese laufende "Welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht"-Floskel zensieren?

PS:
Apropos Zensur:
Welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht?

OK - 50 m hört sich für mich auch noch durchaus "akzeptabel" an

Jetzt müsste man mal von jemandem hören warum 30 m - ich hab da ja die Stickstoffnarkose Theorie an den Start der Vermutungen gebracht ...

Aber vielleicht weiß ja wer was genaueres

Also, als Einsatztaucher der WW gelte ich versicherungstechnisch als gewerblicher Taucher und unterliege unter anderem
der GUV -R2101. Darin steht relativ genau, was man darf, und was man eben nicht darf.

Außerdem hat eben diese GUV-Regel für die Taucher der Hilfeleistungsunternehmen Gesetzes-Charakter.

Dass ein Nicht-Einsatztaucher an dem Einsatz nicht beteiligt wird, hat nichts mit nicht wollen zu tun.
Vielmehr trägt der jeweilige Einsatzführer die VOLLE Verantwortung für ALLE im Einsatz befindlichen Taucher (sogar für die
verwendeten Tauchgeräte!!!).
Also auch für externe Sport- oder Tec-Taucher.

Diesen Schuh wird sich keiner anziehen! (Stichwort: Regressforderung im Falle eines Unfalls des helfenden Tauchers)


"Könnte es sein, daß die Bergung einer Leiche und das Aufräumen von Autowracks leicht unterschiedliche Anforderungen stellt?

JA ...das Wrack ist schwerer zu bewegen"


Es macht keinen Spaß, Leiche zu bergen! Diesen Job mit einer Sachbergung zu vergleichen ist mehr als zynisch.

Eine Leichenbergung ist alles andere als leicht.
Ich weiß nicht, wie viele hier im Forum schon mal bei einer Null-Sicht-Suche mit dem Kopf gegen eine Leiche gestoßen sind,
weil man sie eben vorher nicht sieht, bzw. wie es dann einigen psychisch gehen würde?

Oder anders gesagt: Taucht man auch nur zehn Zentimeter vorbei, dann ist man eben vorbei und findet gar nix.

Die Technik macht das suchen der vermissten Peron einfacher, zb mit unterwasser Kameras welche vom Boot aus bedient werden.
Die Privaten Rettungsvereine sind eher auf sicherung der badenden Gäste,zb Strandbad/Seebad, ausgerichtet. Das Gerätetauchen selbst wird kaub bei Rettungen verwendet, da die Reaktionszeiten zu lange sind, um Taucher in der Tiefe zu orten.
Dazu ist es eine Versicherungsfrage.
Ein guter Grund, mit einer Kamera zu suchen ist die Forensik, die wir in unserem Zeitalter bei ableben einer Person brauchen. Kaum ein Rettungstaucher hat kentnisse der Forensik und der Tatbestandesaufnahme.

@churcheric
Übliche Tauchgewässer, wo man Taucher (retten oder) bergen muss, haben aber meist mehr als 10cm Sicht. Eher um die 3m im Durchschnitt. Also auch kein Argument.
Gesetzliche Vorschriften sind natürlich bindend, wenn es darum geht, kann man den Thread schließen.

und..... den ärger mit der polizei ist vorprogrammiert, wenn eine private rettungsgruppe eine leiche bergt. Nicht dass der rettungstaucher in schwirigkeiten geraten würde, nein äher die x-tausend fragen der ermittlenden beamten werden dich als rettungstaucher belasten.

@ Bounty
deine Frage zu:

Zu dem war es m.W. so, dass „Deep-Maxime“ die ganze Zeit vor Ort war und unnachgiebig Tipps gab, die alle nicht berücksichtigt wurden, da er nicht zu dem „richtigen Kreis“ gehörte.
Hätte auch nur ein Einziger seine Tipps berücksichtigt, so wäre der vermisste Taucher bereits am ersten Tag durch die „richtigen Leute“ gefunden worden (theoretisch).

ich kann aus erfahrung sagen, dass bei suchaktionen von vermissten Peronen sehr viele Leute bei seite stehen und jeder von denen weiss besser, wo man suchen soll. (geht bis zum Hellseher).
Würde der Einsatzleiter auf alle diese Leute hören, hätte das suchen kein Ende (ausser der Zufall sei da). Und wie kann der Einsatzleiter aus X "Zeugen und Vermutungen" die richtige Information werten, wenn dieser die Leute kaum kennt?

Hallo Bounty, hallo Welt,

interessante Diskussion, ABER Einsatztauchen ist ein hochreglementierter Bereich der Taucherei.

Wenn man einen Blick in die Regelungen der GUV R-2101 (Tauchen mit Leichttauchgeräten in Hilfeleistungsunternehmen) schaut, dann steht da unter Punkt 5.13 "Tauchgänge":

5.13.1 Taucheinsätze dürfen im Regelfall nur bis 20 m, in Ausnahmefällen bis zu 30 m Tauchtiefe durchgeführt werden. Bei Tauchgängen bis 30 m Tiefe ist eingehend zu prüfen, ob es nicht weniger risikoreiche Möglich-keiten gibt, das Ziel des Tauchauftrages zu erreichen; die jeweiligen satzungsgemäßen Aufgaben sind zu berücksichtigen.
Bei Tauchtiefen über 20 m ist insbesondere zu berücksichtigen, dass
–die psychischen Belastungen zunehmen (Dunkelheit, Kälte),
–die Dichte des Atemgases sich verändert,
–Tiefenrauschprobleme auftreten können,
–die Tauchzeiten drastisch reduziert werden (Nullzeittauchgänge).

Und solange mir die Gesetzliche Unfallversicherung nicht gestattet tiefer als 30 m (bei der DLRG dürfen dies im Übrigen nur erfahrene und mit Tiefengewöhnung versehene Einsatztaucher der Stufe II; für ET I ist bei 10 m Schluss) zu tauchen, würde ich über Sinn und Unsinn der Tiefe erst mal nicht diskutieren wollen, denn dies ist erst ja mal bindend ( so Versicherungsschutz ist ja schon was durchaus Brauchbares)...
Taucher in Hilfeleistungsunternehmen (aka Hilfsorganisationen) müssen diese in dieser GUV in jährlichen Pflichtveranstaltungen in jährlichen abständen unterwiesen werden.

Btw, die GUV R-2106 gibt`s zum Nachlesen u.a. hier:
http://www.sittensen.dlrg.de/download/GUV-R-2101.pdf

Gruß
Florian

OK, churcheric war schneller...

"im Regelfall nur bis 20 m, in Ausnahmefällen bis zu 30 m Tauchtiefe"
"(Nullzeittauchgänge)"
"für ET I ist bei 10 m Schluss"
Ach du Sch...

Bloß nicht um Hilfe rufen, wenn wer vermisst wird, außer in der Schwimmhalle.
SCNR.