TEK-Tauchen Foren

Also ich habe den Eindruck, das Du Dich zu tief auf die Formeln versteifst. Du hast zwar mal die Formeln gelernt, aber nun einen Teil vergessen.

Wenn Du nach Logik gehen würdest, brauchst Du den Kram in dieser Form nicht. Versuchs mal mit dem Diamanten oder dem T-Kreis. Dann versteht man auch was dahinter steht.

Ach so, beim TMX Tauchen kannste EAD so gut wie vergessen. Da ist die END von Relevanz.

Die Diskussion bzgl. EAD und END ist die Frage ob O2 Narkotisch ist oder nicht. Welches nun welches ist, ist sich die Literatur nicht einig.

Falls O2 nicht narkotisch:
Mit Luft auf Tiefe, auf der der Stickstoffpartialdruck identisch ist mit dem Gemisch auf der gewünschten Tiefe.

Falls O2 narkotisch:
Partialdruck von O2+N2 zusammen umgerechnet auf Tiefe.

Was nun EAD oder END ist .... einfach angeben, ob man O2 Narkotisch nimmt.

gruss Urs

@fun.... Wie der Herr Moderator schon sagte, Unterschiede bestehen ob O2 als narkotisch angesehen wird oder nicht.
Formel fN2...... bestimmt die Narkose rein nach Stickstoffwirkung, 1-fHe rechnet nach Narkosewirkung von O2 sowie N2. Nimmst du letztere Formel, machst du sicher nichts falsch. In der Literatur ist man (frau) sich tatsächlich nicht einig was jetzt als EAD bzw. als END bezeichnet wird. Bei der V-Planner Dekosoftware bezeichnet die EAD (Äquivalente Luft Tiefe) beispielsweise die Berechnung rein nach N2 Wirkung während die END (Äquivalente Narkotische Tiefe) auch den O2 Anteil mit berücksichtigt.
Gruß
Bubblefree

EAD kommt aus dem Nitroxtauchen, und sagt, diesbezüglich kleiner Widerspruch zu uanliker, erstmal gar nichts über die Stickstoffnarkose, sondern über die nötige Entsättigung wegen Stickstoffaufnahme. Soll also Benutzung von Lufttabellen mit Nitrox ermöglichen.
Lehrmeinung ist, dass sich die Narkosität mit Nitrox gegenüber Luft nicht vermindert. EAD hat also (vermute ich, da verstehe ich zu wenig von) im Trimixbereich keine Bedeutung, da dort ja nicht nur der Stickstoffpartialdruck für die Entsättigung von Bedeutung ist, sondern auch der von Helium.

END ist die äquivalente Narkosetiefe, und da wird in den beiden unteren Formeln offensichtlich in beiden Fällen Stickstoff und Sauerstoff addiert (bzw. eben umgekehrt Helium vom Gesamten subtrahiert, was auf das Gleiche hinausläuft). Vermutlich können beide Formeln ineinander umgewandelt werden. Die unteren beiden Formeln sind also für die END, für Trimix relevant, aber auch für Nitrox rechnerisch brauchbar, nur vielleicht nicht gerade für Nitrox sinnvoll:
(((fN2+fO2) x (D+10)) /1) -10
ergäbe
(1 x D+10)/1 -10
also
END = D. Die Formel könnte also stimmen
Zur anderen Formel:
((1-0) x (D+101))-10
= D+101-10
= D+91
Sieht seltsam aus.
Kann es sein, dass da ein Druckfehler vorliegt, und es richtig lauten muss:
((1-fHe) x (D+10))-10 ?
Das würde nämlich hinkommen.

@T.Roll

Das ist kein Wiederspruch zu Urs Statement. Er bezog sich auf die (selbst in Frage gestellte) Möglichkeit einer O2 Narkose. In diesem Fall wäre auch die Berücksichtigung der EAD relevant.

Da aber die Existenz einer O2 Narkose recht umstritten ist, ist auch für mich die Einbeziehung der EAD bei TMX TG´s nicht von Relevanz.
Die Existenz der N2 Narkose ist erwiesen und stellt sich eindeutig dar. Solange der ppO2 um die 1.2 (bei Deko 1.6) ist, bin ich auf der sicheren Seite. Die END variiert zwischen 25 und 45 Metern, je nach Taskload.

@Beluga
Ich habe Probleme, bei genauen Formeln ungenaue verbale Erklärungen richtig einzuordnen.
Ich sehe es so:
Formel 1 ist nur für Nitrox brauchbar.
Formel 2 und 3 ist nur für Trimix brauchbar.
Formel 2 enthält einen Tippfehler.
Formel 1 ist für EAD (also zur Dekoberechnung), Formel 2 und 3 für END (also zur Narkoseabschätzung).
Sowohl in Fromel 2 als auch in Formel 3 sind Sauerstoff *und* Stickstoff für die Narkosetiefe eingerechnet. In Formel 1 logischerweise nicht, denn da geht es gar nicht um Narkose, sondern um Entsättigung, und zwar für Nitrox.

Ich will nicht drauf rumreiten, aber...

Ich finde diese Art von Formelgeschreibsel eh zu kompliziert. Wie man sieht, können sich so auch leicht Fehler einschleichen. Aber jeder soll so machen, wie er es am besten kann. Hauptsache das Ergebnis stimmt. Am Anfang habe ich immer den Diamanten oder den T-Kreis genommen. Jetzt brauch ich das natürlich nicht mehr.

Moin,

der T.Roll hat das schon ganz gut zusammengefasst: EAD und END dienen völlig verschiedenen Anwendungszwecken. EAD nutzt man, um die "Nullzeit" bzw. Dekoverpflichtung eines Nitrox-Tauchgangs mit Hilfe einer Lufttabelle bestimmen zu können. Die END dagegen gibt Auskunft darüber, wie stark die Narkosewirkung des Sauerstoff- und Stickstoffanteils eines Trimix-Gemisches ist.

In der englischsprachigen Wikipedia sind beide Begriffe eindeutig formuliert. Die fehlende Trennschärfe scheint ein regionales Phänomen der deutschsprachigen Länder (und hier vor allem der Schweiz zu sein.

Gruß
Niko

Hai Niko,

da muss ich dir leider ein wenig widersprechen. Urs hat es sehr gut auf den Punkt gebracht. Je nachdem, wie du die narkotische Wirkung des O2 siehst, kannst du mit EAD oder END rechnen.
Die EAD wird zwar auch für die Abschätzung der Dekoberechnung eines Nitroxgemisches mit einer Lufttabelle herangezogen, ist aber nicht nur dafür zu gebrauchen.

Interessant ist. z.B. auch, dass in den TDI Trimix Buch die beiden Begriffe gerade umgekehrt verwendet werden. Also macht es sehr wohl Sinn mit anzugeben, ob der du den O2 für narkotisch hältst oder nicht.

Viele Grüße

Volker

@onliner
Natürlich kann man die äquivalente Lufttiefe (EAD) auch zur Einschätzung der Narkosewirkung von Stickstoff benutzen, wenn man davon ausginge, dass nur Stickstoff narkotisch wirkt.
In dem Falle wären aber die anderen Formeln (EAN) völlig überflüssig, ebenso der Begriff EAN.
Es könnte sein, dass das irgendwelche Theoretiker einfach so erfunden haben...
Und dass man eigentlich mit der EAD-Formel völlig auskommt (besonders in großer Tiefe bei sehr geringem O2-Anteil).
Oder aber man trennt doch sauber EAD und EAN.

Man könnte natürlich die Formel für EAN auch noch verändern:
Statt
EAN = (((fN2+fO2) x (D+10)) /1) -10
mit der Annahme, dass O2 nicht von Bedeutung sei, also dass es egal sei, ob z.B. 10% O2 durch 10% He ersetzt wären (es sei noch atembar)
EAN = ((fN2+0) x (D+10)) /1) -10

also:

EAN = ((fN2) x (D+10)) /1 -10
Wenn du diese Formel mit der EAD-Formel vergleichst:
EAD = ((fN2 x (D +10)) /0,79)-10

bemerkst du einen Unterschied.
Den will ich jetzt nicht diskutieren, das kann, wer will, selbst machen, und wer nicht will, wird mir dann auch nicht mehr folgen wollen

Also, ich stimme aber soweit zu:
Wer annimmt, dass O2 nicht narkotisch ist, der möge EAN vergessen, die entsprechenden Formeln für überflüssig halten, und nur EAD benutzen.
Rechnet sich ja auch einfacher.

@T.Roll

"Wer annimmt, dass O2 nicht narkotisch ist, der möge EAN vergessen, die entsprechenden Formeln für überflüssig halten, und nur EAD benutzen."


Jetzt schmeisst Du alles durcheinander.

a) Streiche EAN und setze EAD
b) Streiche EAD und setze END

Ja, da kann man ja schon mal durcheinanderkommen, bei diesen Kürzeln...

Gut, dann zum Wochenende noch eine weitere Hypothese:
Beide Formeln sind für die Narkosebetrachtung falsch, es muss mit unterschiedlicher Narkosewirkung von O2 und N2 gerechnet werden (also weder Faktor Null noch Faktor 1).
Wenn ich Zeit hab, was ich nicht glaube, entwickle ich die Formel.
(Mir persönlich gefällt die Unterscheidung von Narkose- und Dekoformel aber am Ehesten, wie gesagt, und damit dann, sonst wäre das ja sinnlos, die Einbeziehung von O2 in die END.)
ENDe.

Moin Onliner,

rein mathematisch magst Du recht haben, man kann mit der EAD auch die Narkosewirkung eines Trimix-Gemisch bestimmen, sofern man Sauerstoff als nicht narkotisch ansieht. Aber das ist nicht die ursprüngliche Intention der EAD, sondern ein "Nebenprodukt". Das Problem bei dieser Benutzung ist, dass man die Trennschärfe beider Begriffe auflöst.
Sinnvoller ist es, die END in zwei Versionen zu ausführen, mit oder ohne narkotischen Sauerstoff. Dann bliebe die EAD immer eine Wert der Dekoberechnung im Nitroxtauchen und die END immer ein Wert der Mischgasbestimmung im Trimixtauchen.

Hier mal beispielhaft ausgeführt:

END mit O2 narkotisch
END = (D + 10m) * (1 - fHe) - 10m

END ohne O2 narkotisch
END = (D + 10m) * (1 - fHe+fO2) - 10m

Gruß
Niko

Es gibt keine O2 Narkose.

Die Schlacht ist eröffnet

http://www.taucher.net/smileys/wow2.gif

Hi zusammen,

eine gute Abhandlung über die Berechnung der END unter Berücksichtigung der (unterschiedlich) narkotischen Wirkung von Sauerstoff findet sich hier:
http://www.techdiver.ws/trimix_narcosis.shtml

Gruß, jogi

Hallo Leute!

Danke erstmal für die vielen Antworten!
Sorry mir ist bei der zweiten Formel ein Tippfehler passiert, es sollte D+10 heisen und nicht +101!

Wenn ich mir die Antworten so ansehe geht auch hier nicht klar hervor ob nun bei der EAD Formel der O2 als narkotisch angesehen wird oder bei der END Formel.
Es müsste eigentlich im Skript beschrieben sein welche Formel welche ist. Oder so wie es Niko beschrieben hat einmal END mit O2 narkose und einmal ohne. Obwohl die Formel zur Berechnung der END ohne O2 narkose in meinen Augen nicht richtig ist.
Ein Beispiel berechnet mit dem V- Planner:
Tiefe 65m, mit Tx17/45
EAD (ohne O2 narkose) 26m
END 31m

Rechnet man das mit der END Formel von Niko sieht das Ergebnis für die END ohne O2 narkose (EAD) so aus:
(65+10)x(1-(fHe+fO2))-10 = 18,5m
um auf das Ergebnis vom V-Planner zu kommen müste die Formel so aussehen:
((65+10)x(1-(fHe+fO2))/0,79)-10 = 26m
Was ist nun richtig??
Danke nochmal an alle!!
Schöne Grüße
Siggi

Nabend Siggi,

lass Dich nicht von meiner zweiten Formel irritieren, die hatte ich mir eher aus den Fingern gesaugt anstatt nachzulesen. Die Formel, die in deinem Beispiel zum Ergebnis 26m geführt hat, ist schon die richtige.

Der Link von Jogi ist übrigens klasse, gibt einen guten Überblick zu dem Thema. Auch hier wird bei der Berechnung von Narkosewirkung ausschließlich von END und nicht von EAD gesprochen.
Such Dir einen dieser Wege aus, je nach dem, welches Gas Du als narkotisch ansiehst. Die Mehrheit der Taucher tendiert wohl dazu, Sauerstoff und Stickstoff als narkotisch anzusehen und zwar in gleicher Stärke.

Gruß
Niko

Aus dem Adv. TMX Manual von TDI (Englische Ausgabe - da habe und hatte ich keinen Einfluss ):

"Equivalent Air Depth (EAD) shows the total loading from nitrogen only. Equivalent Narcotic Depth (END) expresses the loading from nitrogen and from oxygen combined."

So klar wie es Niko und T.Roll darstellen ist die Sache nicht

Bei Fachbegriffen bin ich sehr vorsichtig Wikipedia als Referenz zu nehmen.

Interessant ist auch, dass man über so was so lange diskutieren kann. Macht halt mehr Eindruck mit Fachbegriffen um sich zu werfen als mit Inhalt.

Die verlinkte Seite von Jogi gefällt mir, zeigt dass man es noch viel weiter treiben kann.

In der Praxis mit angepassten EAD/ENDs, oder was auch immer, ist es egal ob ich nun Sauerstoffnarkotisch nehme oder nicht. Wir sollten uns uns eh im 30m-Bereich bewegen.

gruss Urs

Hallo Urs!

Ich stimme dir im Bezug auf die 30m voll und ganz zu.
Scheinbar ist es nicht festgelegt ob nun bei der EAD der Sauerstoff als narkotisch angesehen wird oder bei der END.
Jeder Organisation kocht da scheinbar ihr eigenes Süppchen! >
Mit dem Schluß dass, die User dadurch verwirrt werden!
Ein Beispiel: V-Planner > TDI Manual
Im V-Planner wird bei der END der O2 als narkotisch angesehen und im TDI Manual bei der EAD!
Das war dass was mich verwirrt hat, nun da ich weis das es nicht festgelegt ist kann ich mir mein eigenes Süppchen kochen!!
L.g.
Siggi

@uanliker
Es macht keinen Sinn, eine Sache unklarer darzustellen, als sie ist

Bei Fachbegriffen nehme ich deutlich lieber Wikipedia (auch wenn im Einzelfall mal unkorrekt), als Tauchliteratur, verfasst von Einzelnen, meist (praktische) Taucher und keine (im guten Sinne) Theoretiker.

Bzgl. Praxis "egal wie" hast du sicher recht, denn in relevanten Tiefen dominiert ohnehin Stickstoff, und selbst wenn es nur Sauerstoff und Helium wären: Das Maximum der Auswirkung von O2, bei angenommener gleicher Narkosewirkung wie N2, wären dann ja:
Mal am Beispiel von Reinsauerstoff:
END=(((fN2+fO2) x (D+10)) /1) -10
END=(((0+fO2) x (D+10) /1) -10
END=fO2xD + 10xfO2 -10
END=D + 10 - 10
END=D
Und unter Einbeziehung der 1.6bar = 6m Maximaltiefe mit Reinsauerstoff:
END=6m
Anderes Beispiel, 21% O2, Rest He:
END=(((0+0.21) x (D+10)/1) -10
END=0.21D +2.1 -10
Mit D=66m wg. 1.6bar:
END=5.96m

Was fällt da auf, bzgl. der praktischen Relevanz der O2-Narkose?
Ich finde Formeln gut und verbales Rumeiern Käse.

(Habe auch mal den Link angeguckt, Heliumnarkosität mit reinbauen scheint das Ganze ja doch klar zu verändern, aber davon verstehe ich nichts. )

@Niko

Deine erste END Formel, bei der N2 und O2 als gleich narkotisch betrachtet werden:

END = (D + 10m) * (1 - fHe) - 10m

...ist korrekt, kann aber noch etwas weiter vereinfacht werden:

END = D - (10m + D) * fHe

Rechenbeispiel von fundive73 (Tiefe 65m, mit Tx17/45):
END = 65m - (10m + 65m) * .45 = 31.25 m


Bei Deiner zweiten Formel, die O2 als NICHT narkotisch betrachtet:
END = (D + 10m) * (1 - fHe+fO2) - 10m ...fehlt eine wichtige Klammer!

Richtig ist:
END = (D + 10m) * (1 - (fHe+fO2)) - 10m

Rechenbeispiel von fundive73 (Tiefe 65m, mit Tx17/45):
END = (65 + 10m) * (1 - (.45 + .17)) - 10m = 18.5 m


Im Gegensatz zu T.Roll halte ich den Unterschied zwischen beiden Betrachtungsweisen sehr wohl für praxisrelevant. Zum Beispiel führen die Vertreter der Auffassung O2 hätte keinen Einfluss auf die Narkose dies als Argument für eine angeblich geringere Narkose mit Nitrox im Vergleich zu Pressluft an.

Auch bei der Gasplanung ist die Praxisrelevanz gegeben. Jemand der O2 für nicht narkotisch hält, würde z.B. für den obigen Beispiel TG nur ein Tx 17/28 nehmen um auf eine END von 31.25 m zu kommen.

END = (65 + 10m) * (1 - (.28 + .17)) - 10m = 31.25 m


Diese Vorstellungen gelten mittlerweile als überholt. Aufgrund der derzeitigen Erkenntnisslage empfehlen heute NOAA, sowie die meisten Ausbildungsorganisationen, N2 und O2 als gleich narkostisch zu berücksichtigen.

Also, äquivalente Narkosetiefe (END):

END = D - (10m + D) * fHe

...und für fHe = 0 gilt END = D!



Gruß,
Bernhard

"Zum Beispiel führen die Vertreter der Auffassung O2 hätte keinen Einfluss auf die Narkose dies als Argument für eine angeblich geringere Narkose mit Nitrox im Vergleich zu Pressluft an."
In *diesem* Sinne, also in der Aussage, ob Nitrox tieferes Tauchen für Tiefenrauschkandidaten erlaubt, die sich sonst nur bis 30m, nun aber mit Nitrox bis 35m trauen, besteht natürlich Praxisrelevanz. Dass die gängige Lehrmeinung anders ist, schrieb ich weiter oben schon. Man kann aber gegen Nitroxverkäufer mit solchen Argumenten ebensowenig an, wie gegen 50bar-Restdruckverfechter, weil sonst Wasser in die Flasche kommt.
Aber ich bezog mich auf die END-Berechnung beim Trimixtauchen, wo max. 6m zusätzliche END bei Sauerstoffberücksichtigung resultieren. Wenn man von vornherein diese 6m schon abzieht, also eine entsprechend um 6m niedrigere maximal zulässige END vorgibt, also sowieso schon auf der sicheren Seite ist, kann man tatsächlich "einfacher" rechnen. (Was ich persönlich aber nicht machen würde.)
Nach dem weiter oben genannten Link müsste die He-Berücksichtigung aber wesentlicher reinspielen, wozu ich nichts sagen kann.
Bzgl. der Gasplanung kann ich mangels ausreichender Erfahrung in dem Bereich mit Trimix auch nichts sagen.

--
..und was gilt für negative fHe?