Tauchausbildung Foren

Nun mal nicht ganz so dramatisch!

So steht es richtig in den SSI Unterlagen:

Sobald das Bild geprüft ist.

Hey chrisp,

wir haben hier einige Tauchmediziner an Board, bis die sich melden mal behelfsweise:

Du hast richtig gerechnet, etwa 1,2m bedeuten 120mbar Druckdifferenz. Gesetz den Fall ein Taucher hält die Luft an in einer Weise daß sich ein Druck aufbauen kann würde beim Auftauchen zunächst das Volumen in der Lunge zunehmen.

Diese Zunahme im Volumens würde zunächst durch das verbleibende Lungenvolumen aufgefangen, je nachdem also wie weit eingeatmet wurde. Diese Auftauchstrecke geht also zu gunsten Deiner luftanhaltenden Frau.

Irgendwann jedoch ist dieses Volumen erschöpft und der Druck nimmt im Vergleich zum Umgebungsdruck zu.

Vergleichsweise glaube ich mich zu erinnern ca. 30mbar zum Aufblasen eines Luftballons zu benötigen- insofern scheinen mir 120mbar als Belastungsgrenze nicht abwegig...

Nun lese ich diese Warnung in den Lehrbüchern, seit ich 1993 tauchen gelernt habe... Allerdings ist sie für mich nur auf den ersten Blick logisch.

- Die Atmung erfolgt beim Einatmen mit aktiver Muskelarbeit (Vergrößern des Brustraums). Das Ausatmen hingegen ist passiv, die Muskeln erschlaffen und die Lungenflügel ziehen sich aufgrund der Eigenelastizität zusammen, der Brustraum verkleinert sich und die überschüssige Luft wird herausgedrückt.

- Um also den Atem anzuhalten, wird die Atemmuskulatur aktiv im Einatem-Zustand gehalten.

- Die Warnung impliziert aber, dass das Luftanhalten durch einen "irgendwie erfolgenden" willentlichen Verschluss der Atemwege erfolgt und die Luft deshalb nicht abströmen kann. Nur dann könnte sich ein Überdruck aufbauen.

- Abgesehen von gefährlichen Gesundheitsstörungen (Kehlkopf-/Stimmritzenkrampf, verlegte Bronchien, zurückfallender Zungengrund bei Bewusstlosigkeit, Fremdkörper in den Atemwegen...) sind aber die Atemwege nach allem, was ich bisher gelesen habe, offen. Ich habe bisher nichts gefunden, wie man willentlich die oberen Atemwege praktikabel beim Tauchen verschließen kann.

- Wird also der Atem willentlich angehalten und der Umgebungsdruck verringert sich, so strömt die sich ausdehnende Luft aus der Lunge ab. Um überhaupt Überdruck aufzubauen, müsste man den Automat aus dem Mund nehmen und selbst dann (Stichwort Ballon aufblasen) kann man mit den Lippen nur einen begrenzten Druck halten. Mit Automat im Mund dagegen strömt die Luft wie beim Ausatmen ab.

Ich habe daher eher den Eindruck, dass gegen das mit der Sparatmung (Einatmen, mit angehaltenem Atem auf den Atemzwang warten, Ausatmen, sofort wieder Einatmen) verbundene Anhalten des Atems (und das ist tatsächlich falsch und kann gefährlich sein) ein auf den ersten Blick plausibles "Horrorszenario" aufgebaut wird, um jegliches Atemanhalten als "lebensgefährlich" zu deklarieren.

Aber für mich ist dieses Lungenüberdruckszenario so nicht plausibel. Oder ich übersehe etwas... (und hole mir schonmal ne Tüte Popcorn).

A.Klein

und wie erklärst Du die Barotraumen der Lunge im Schwimmbad????

Bist Du Die sicher, dass Deine Lunge mehr Druck aushält als Du Lippenkraft hast????

Aber für mich ist dieses Lungenüberdruckszenario so nicht plausibel. Oder ich übersehe etwas... 

Du übersiehst etwas....?

Onkel Ehm schreibt, dass eine gesunde Lunge durch Auftauchen nicht willkürlich (Zusammenpressen der Lippen) überdrückt werden kann. Bei einem Lungenriss / Lungenüberdruckunfall war entweder die Lunge vorgeschädigt oder bereits von Geburt an geschwächt, oder aber es lag ein Stimmritzenkrampf vor, was sich aber der Willkür des Tauchers entzieht ...

Ich mache mir die Meinung von Herrn Ehm nicht zu eigen. Persönlich stehe ich der Frage neutral und indifferent gegenüber. Rückfragen also bitte an Herrn Ehm richten.

Rückfragen also bitte an Herrn Ehm richten.

Wird schwierig - spirituelle Sceancen sind ja heutzutage nicht mehr so hipp.

https://taucher.net/forum-dr._o.f._ehm_ist_verstorben-ioz78953

@ chrisp....,

zuächst die für Dich angenehmsten Aussagen: 1. Atme beim Tauchen und insbesonndere beim Aufstieg einfach weiter, dann baut sich kein Überdruck in der Lunge auf, 2. gehe nicht erkältet oder mit verschleimter Lunge tauchen, das verrigert die Gefahr eines "air Trappings" und 3. beachte Aufstiegsgeschwindigkeit und Sicherheitsstopps, dann kommt die Luft auch normal aus der Lunge wieder raus. Natürlich überlebt man 1,2m Rumeiern. Wäre ja auch schlimm, wenn nicht.

Die weniger angenehmen Aussagen:

"Onkel" Ehm steht nicht mehr für Rückfragen zur Verfügung dr-oskar-f-ehm-ist-gestorben (*)

Mit Popcorn oder Wasser sollte man durchaus die Kehle so dicht kriegen, dass eine hohe Aufstiegsgeschwindigkeit Probleme bereiten kann.

Man kann auch den Kehlkopf schließen, um die oberen Atemwege abzutrennen. Das geht kräftiger als mit den Lippen und ist bei Schreck oder Panik wahrscheinlicher.

gruß ramklov

(*) jamproof war schneller mit dem Hinweis

@Fullcave

Und das wäre? So ein Satz ist, mal freundlich gesagt, nicht hilfreich.

Auch die Variante mit den zusammengepressten Lippen trifft beim Tauchen nicht zu, da man eine 2. Stufe im Mund hat, die überschüssige Luft abströmen lässt. Ich folge also der Darstellung von Ehm, der wohl als Experte gelten kann.

Vermutlich ist er im Gram darüber verschieden, dass seine Bücher gekauft, aber nicht gelesen wurden:

@Andreas Klein: Er schreibt, dass man selbst durch Zusammenpressen der Lippen eine gesunde Lunge nicht überdrücken kann. Selbst wenn du so tauchen würdest, kämst du dadurch nicht zu Schaden.

@ramklov: Panik und Stimmritzenkrampf sind keine vom Taucher willentlich beeinflussbaren Handlungen. Ehm schrieb nur darüber, was der Taucher willentlich herbeiführen kann. Verschleimte Lungen sind keine gesunden Lungen, auch dies hat Ehm ausgenommen.

Fragt doch einfach beim Verlag nach, die nennen euch bestimmt gerne den Nachfolge-Autor.

Hallo Andreas,

freundlich gesagt: Von einem PADI MSDT erwarte ich eigentlich, dass meine "kritische" Anmerkung ihn zum Nachdenken und zum Selbststudium anregt.

Nach deiner Theorie kann ein Lungenbarotrauma also nur durch 2 Varianten entstehen, Stimmritzenkrampf und Air Trapping. Nun denn, da stehst Du halt ziemlich allein auf weiter Flur. Es ist dabei eigentlich ganz simpel:

Es kann nur eine begrenzte Luftmenge pro Zeiteinheit aus den Alveolarbereichen abströmen. Dazu gehört ua ein schneller Aufstieg mit unzureichender Ausatmung oder wo die Luft angehalten wird. Nach einer Studie der NUADC ist die Lungenüberdehnung nach dem Ertrinken mit 25% nach dem Ertrinken die zweithäufigste Todesursache beim Tauchen. 

Gerade auf den letzten 10m des Tauchgangs sind die Druckunterschiede am größten.

Die GTÜM schreibt dazu ua:

Ungenügende Ausatmung während des Aufstiegs

Würde ein Taucher mit einer Totalkapazität der Lunge von 6 l in 40 m Tiefe voll einatmen und ohne auszuatmen auftauchen, so müßte entweder sein Lungenvolumen an der Oberfläche 30 l betragen oder aber das Lungengewebe einer Druckdifferenz von 4 bar standhalten (5 bar in der Lunge gegenüber 1 bar Umgebungsdruck).

Selbst wenn dieser Taucher in 40 m Tiefe maximal ausgeatmet hätte, würde sich die Lunge bis zur Oberfläche gemäß Boyle-Mariotte auf 7,5 l ausdehnen, oder bei 6 l Lungenvolumen eine Druckdifferenz von 0,25 bar standhalten.

Versuche haben jedoch gezeigt, dass es in der Lunge bereits ab einem Überdruck von 0,1 bar (= 1 m Wassersäule) gegenüber dem umliegenden Gewebe zu einer Überdehnung und zum Zerreißen von Lungengewebe kommen kann. Beim Auftauchen unter Pressluftatmung muss daher kontinuierlich ein- und ausgeatmet werden.

Sobald unter Wasser auch nur ein einziger Atemzug aus einem Tauchgerät geatmet wurde, muss während des Aufstiegs ständig ausgeatmet werden. Die Forderung nach ständiger Ausatmung gilt insbesondere für schnelle Notaufstiege.

Ich würde auch mal das Lehrbuch für Forschungstaucher zu Rate ziehen. Ansonsten empfehle ich dir folgendes Experiment. Deponiere auf 5m Tiefe eine Pressluftflasche mit Atemregler. Tauche hinab, atme kräftig aus dem Atemregler ein, halte die Luft an und tauche schnell auf. Wenn es in Brust so richtig brennt und du husten musst, dann kannst Du dich beim Ehm beschweren....

@Fullcave

Vorbemerkung: Warum der persönliche Seitenhieb? Ist das sachlich? In meinen Augen ist es das nicht. Es ist ein völlig überflüssiger pers. Angriff, der nur dazu dient, eine andere Meinung abzuqualifzieren, ohne sich inhaltlich mit dieser auseinandersetzen zu müssen. Bitte lass das sein. Es mag der Umgangsweise einiger hier entsprechen, aber ich bin nicht gewillt, mir dies gefallen zu lassen.

So, zur Sache...

Den Punkt der begrenzten Abströmkapazität der Alveolen gekauft, spielt dieser aber nur mit Blick auf eine (gemessen an der aktuellen Tiefe) zu hohe Aufstiegsgeschwindigkeit eine Rolle. Es kommt also der Faktor "zu hohe Aufstiegsgeschwindkeit" hinzu.

Denn wenn die Flusskapazität begrenzt ist, wird diese auch durch den Ausatemvorgang nicht erhöht. Und beim normalen Atmen wird ja auch (normal) eingeatmet, auch während des Aufstiegs.

Auf meinen wesentlichen Punkt, dass unabhängig von der Tätigkeit der Atemmuskulatur sich durch Druckabnahme ausdehnendes Atemgas "von selbst" in Richtung Atemwege begibt und abströmt, bist du nicht eingegangen. Und im ganzen Thread finde ich weiterhin nichts, womit der normale Taucher (ohne Atemwegsobstruktion) mit 2. Stufe im Mund diesen Abströmvorgang bewusst stoppen kann. Nur wenn der Taucher aber dazu in der Lage ist, kann sich in der Lunge (von viel zu schnellen Aufstieg abgesehen) ein Überdruck aufbauen.

Das wird auch von deinem Beispiel nicht widerlegt, dieses zeigt nur eine weitere Grenzlinie auf (Aufstiegsgeschwindigkeit), die aber auch dann gilt, wenn geatmet wird. Das Ausatmen (durch Zusammenziehen des Brustkorbs) erhöht ja noch den Druck in der Lunge (sonst würde die Luft nicht ausgeatmet werden). Das Beispiel nimmt bei seinen Berechnungen zudem an, dass kein Atemgas abströmt... eine m.E. mutige, aber nicht haltbare Annahme.

Wenn ich also nach deinem Vorschlag in 5 m Pressluft einatme und selbst unter Ausatmen zu schnell aufsteige, kann es aufgrund der begrenzten Flusskapazität zu einer Überdruckverletzung kommen. Ergo... ist es in deinem Beispiel die Aufstiegsgeschwindigkeit und nicht das Atmen....

Wie kann der Taucher bewusst verhindern, dass mit "angehaltenem Atem" (also bewusstem Halten der Atemmuskulatur im Zustand Einatmen) bei moderater Druckänderung, also normales Profil beim Tauchen oder regelkonformem, langsamen Aufstieg, die sich ausdehnende Luft über die Atemwege abströmt? Und selbst wenn der Taucher dabei ausatmet, müsste durch die Verkleinerung des Lungenvolumens sogar noch mehr Atemgas abströmen....

Andreas,

imho machst Du da einen Denkfehler. Erstens ist das Gesetz von Boyle und Mariotte unabhängig von der Auftauchgeschwindigkeit (Du sprichst mit der Auftauchgeschwindigkeit nur den Faktor Zeit an). Zweitens nimmst Du an, dass die Alveolen ohne weiteres einem Druck standhalten, den man zB durch angehaltenem Atem in der Lunge beim Aufstieg erzeugen kann. Die Lunge ist aber kein Schnellkochtopf mit Überdruckventil. Nochmal: bereits 0,1 bar Überdruck hat bei Versuchen zu einer Überdehnung oder dem Zerreissen von Lungengewebe geführt.

Wie erklären sich denn bei dir tödliche Tauchunfälle im Schwimmbad, bei denen keine Vorschädigung der Lunge vorlag? Die dürften deiner Meinung nach ja so nicht passieren. Und wieso ist es unisono gängige Meinung, dass ein Lungenbarotrauma auch durch ungenügendes Ausatmen oder Atem anhalten während des Auftstiegs entstehen kann? 

Es ist sicherlich nicht unmöglich, willentlich einen Druck von einem Meter Wassersäule mit der Kehlkopfmuskulatur und Zungengrund zu veschließen.

Es gibt Berichte von U-Boot-Fahren, die bei einem Notausstieg mit Tauchretter an Lungenbarotrauma gestorben sind, ohne zu ertrinken. Lungrnbarotrauma ist also eine faktische Gefahr, und die öffentlichen Zweifel ohne wissenschaftliche Substanz an der Lehrmeinung sind gelinde gesagt fahrlässig! 

@Fullcave/kwolf1406

Ich habe die Frage gestellt, wie der willentliche Verschluss der Atemwege erfolgen soll, wenn man eine 2. Stufe im Mund hat. Nur dann kann sich doch bei moderater Druckabnahme des Umgebungsdrucks ein Überdruck aufbauen. Die Lunge ist ein offenes System, sehr stark vereinfacht vergleichbar mit einem an einer Stelle offenen Beutel, der von "aussen" auseinandergezogen bzw. zusammengedrückt wird.

Ich hinterfrage die Begründung der Lehrmeinung... und eine triftige Hinterlegung der Begründung fehlt mir... und Ehm scheint diese Begründung ja auch nicht zu teilen. Ich bezweifle nicht, dass die Luft nicht angehalten werden soll, sehe die Begründung aber eher in der Vermeidung einer fehlerhaften Atemtechnik (Sparatmung). Und letztere wirkt sich permanent negativ aus (mehr Blei, höherer Luftverbrauch, Kopfschmerzen) und dazu habe ich auch Verweise beim Suchen gefunden... aber keinen einzige Referenz zum bewussten Verschluss der Atemwege.

Fullcave, wie ist es zu den Schwimmbadunfällen gekommen?

kwolf, bei einem Notausstieg aus einem U-Boot erfolgt ein direkter, sehr schneller Aufstieg aus erheblichen Tiefen an die Oberfläche... es kommt also die von Fullcave angesprochene begrenzte Abflusskazität der Alveolen zum Tragen... und zudem dürfte auch der Fließwiderstand der Atemluft das Abatmen behindern. Die U-Boot-Fahrer trainieren das aber und hier ist die Frage, ob der Atem anehalten wurde. Das Beispiel passt eher zu dem, was Fullcave geschrieben hat und dem ich ja mit Blick auf die Menge an Gas, die beim schnellen Aufstieg nicht abströmen kann, nicht widerspreche.

Es wird aber ein Angstszenario für Anfänger aufgebaut (schon bei einem Aufstieg von 1-2 Metern...) und dazu müssten die Atemwege durch Luftanhalten verschlossen sein... diesen Punkt hat bisher keiner erklärt, Ehm widerspricht ihm (ich schaue heute nachmittag mal, ob das schon in meiner 93er Ausgabe stand) und genau den Punkt hinterfrage ich daher.

Das sollte übrigens in einem Forum möglich sein, eine Lehrmeinung ist kein Dogma, sondern muss ja (wenn sie wissenschaftlich sein soll) erklär- und begründbar sein.

An einer Verkehrskreuzung am STOP Schild zu halten und nicht zu verunfallen bedeutet im logischen Umkehrschluß nicht daß man bei der Weiterfahrt in die Kreuzung mit einem Fahrzeug kollidieren muß.

Die Faustregel an einem Stopschild Gegenverkehr zu erwarten ist ebenso nur bedingt gültig.

Ich glaube dem SSI Schüler soll hier Fundamentalwissen (Boyle) vermittelt werden und zugleich die Gefahr einer Lungenüberdehnung in einer Art verdeutlicht werden, die zum eigenen Nachrechnen anregt.

Es bleibt zu vermuten (und ich klaue hier mal von kwolf), daß SSI selbst über wissenschaftliche Substanz in Form von  Studien verfügt, welche die erwähnte 120mbar Grenze darlegen.

AKlein: wie wäre es denn, wenn du deine Zweifel an (bisher) anerkannten Lehrmeinungen einfach mal an DAN mailen würdest und uns dann deren Antwort mitteiltest? Ich gehe davon aus, dass weder du noch ein Anderer hier in den Thread ein Tauchmediziener ist, also ist doch die ganze Spekulation eher sinnfrei. Es versuchen Blinde mit Blinden über Farbe zu diskutieren - und zicken sich dann noch an. Was genau soll das bezwecken?

Ich zumindest könnte jetzt ganz viel spekulieren - würde aber dir nicht helfen, oder?

Im Übrigen halte ich eine eventuelle Überdramatisierung im OWD für gar nicht so schlecht, denn es beugt Elementarfehlern u.U. vor. Wäre ja, wenn es zutrifft, nicht schlecht.

Andreas: "Ich habe die Frage gestellt, wie der willentliche Verschluss der Atemwege erfolgen soll, wenn man eine 2. Stufe im Mund hat."

Ganz einfach: Geh in den Keller zu den Tauchsachen und probiere es aus: Ich schaff' das mit dem Regler im Mund, bis mir die Adern an den Schläfen fast platzen...

Natürlich darf man alles hinterfagen. Fragen sollte man immer - aber nicht gleich bezweifeln, damit man hier nicht ohne haltbare Fakten eine Gefahr für die Gesundheit verharmlost. Ich halte es auch für falsch, dass hier einer Sparatmung durch schüren von Ängsten begegnet werden soll. Warum auch? So arbeitet kein renommierter Autor wie Ehm. Mit Märchen arbeiten eher andere (z.B. dass Wasser in die Flasche kommt, wenn man sie "leer" atmet).

So, weil Dr. Ehm irgendwo widersprechen soll und die eigene Leseart als Freibrief genutzt wird: Hier ein Link zu Seite der Gesellschaft für Tauch- und Überdruckmedizin e.V., deren Präsident Dr. Ehm einmal war. Auf dieser Seite, die verschiedene Barotraumen erläutert, heißt es wörtlich:

Eine Lungenüberdehnung kann folgende Ursachen haben:

• ungenügende Ausatmung
• Stimmritzenverschluss 
• "Air-Trapping"

und die drei Punkte sind auf der verlinkten Seite einzeln auch gut erklärt. Dr. Ehm und seine Mitstreiter können schlecht als Freibrief für Sorglosigkeit bei mangelnder Abatmung beim Aufstieg herhalten.

Das hat nichts mit Panikmache zu tun und auch nichts mit der zwischendurch empfohlenen "Überdramatisierung" (eine ganz schlechte Idee). Das hat ausschließlich etwas mit dem Einfluss der Physik beim Tauchen auf den menschlichen Körper zu tun. Dies bringt man undramatisch und mit klaren Handlungsanweisungen den Beginnern bei.

Und nur weil man nicht kapiert, wie es Leute im Schwimmbad ohne Bewusstlosigkeit geschafft haben sich die Lunge zu schädigen, muss man tatsächlich eingetretene Unfälle nicht als "geht nicht", "gibt´s doch nicht" oder "war bestimmt etwas anderes" abtun.

gruß ramklov

A.Klein warum wird der Notaufstieg mit Wechselatmung nicht mehr durchgeführt sondern nur noch simuliert???

Richtig damit pulmonale Barotraumen verhindert werden.

Details Kap. 6 im Handbuch " Diving..."

Die Ursachen sind sehr vielfältig und nicht abschließend geklärt, zumal die klinischen Symptome vielfältig sind. Nachzulesen siehe Handbuch. 

Auch topfite gesunde "Kampftaucher" haben ein Risiko von 0,1 - 0,6/1000 ein pulmonale Barotrauma zu erleiden. 

Und nein es platzen nicht nur Lungenbläschen.

"In ihrem Buch steht, dass die Lungenbläschen (Alveolen) bei 0,12 Bar platzen. Das würde 1,2 Meter Differenz bedeuten. 

Kann mir jemand sagen, wie dies gemeint ist?"

Das musst du SSI fragen (was wohl erfolglos ist). Normalerweise ist die Lunge (und auch andere Körperteile) über den nicht starren, nicht metallrohrartigen menschlichen Körper mit dem Umgebungsdruck verbunden. Idealerweise über den geöffneten Mund, aber etwas gedämpft auch über den Brustkorb. Wie stark diese Dämpfung bei geschlossenem Mund ist, ist schwer vorhersehbar, aber jedenfalls nicht 100%. Daher ist die Annahme, dass 1,2m Auftauchen automatisch 0,12bar Druckdifferenz irgendwo in der Lunge verursachen würden, abwegig. Es ist weniger.

Wenn, wie hier gesagt wurde, der Mensch über geschlossene Lippen im Normalfall nicht 0,12bar Druckdifferenzinnen-außen halten kann, kann also (statisch) nichts passieren, aber das ist ja praktisch widerlegt. Also passiert doch etwas, weil z.B. der Luftweg anderweitig verschlossen und die Lunge bereits maximal gedehnt ist. Das passiert aber nicht bei auftauchen um 1,2m, sondern in derRegel um größere Distanzen. In der Tiefe ist das auch weniger kritisch als im Flachbereich, da in der Tiefe die Luftausdehnung der eingeatmeten Luft bis zur Volumengrenze des Körpers viel größere Druck- bzw. Tiefenänderungen erfordert, als im Flachbereich.

Was die Auftauchdynamik anbelangt, kann ein Problem selbst ohne Maximalausdehnung der Lunge auftreten, wenn viel, viel zu schnell aufgetaucht wird. Ein Forenteilnehmer hat das um 00:50 richtig gesagt, aber anscheinend selbst nicht verstanden, und daher um 08:25 wieder anders argumentiert.

Es ist schon ok, wenn SSI darauf hinweist, dass schon kleine Druckdifferenzen zu gesundheitlichen Schäden führen können, bloß schade, wenn dann die Erläuterung abrupt endet.

@ramklov Ausser dem hier schon erfolgten Verweis auf die GTÜM Seite und dem (deplazierten) pers. Seitenhieb des "Nicht kapierens" kann ich deinem Post leider nichts Neues entnehmen. Warum ist es hier so schwer, nicht ausfallend oder persönlich zu werden, nur weil einem die Meinung eines anderen nicht passt?

Ich bestreite nicht, dass man die Luft im eingeatmeten Zustand nicht anhalten soll. Nur argumentiert auch die GTÜM-Seite mit ihren Berechnungen so, als ob aus der Lunge keine Luft entweichen könnte. Das setzt ein geschlossenes System voraus und das Atemsystem ist nicht geschlossen.

A.Klein, m.M.n. hast Du einen Denkfehler!! Dein letzter Absatz ist richtig und trotzdem völliger Murks.

Ein pulmonales Barotrauma entsteht auch wenn Luft entweicht. Nur nicht genug um z.B. transmurale Druckgradieten zu verhindern. Die sind eine mögliche Ursache

Die Praxis mit einer erheblichen Anzahl pulmonaler Barotrauma, auch im Flachbereich, widerlegt Deien Denkansatz. Der Ansatz von Ehm, dass nur die vorgeschädigte Lunge ein Barotrauma erleiden kann, wird heute nicht mehr so gesehen.