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blackraiderOC TX Plus / CCR Helitrox

Doppel 12 die alte Diskussion 232 oder 300 Bar?

Geändert von blackraider,

Hallo zusammen,

ich durchforste nun schon seit längerem das Internet wegen Erfahrungen bzw. Pro und Contra bei Doppel 12 232 Bar vs. 300 Bar.

Ganz allgemein liest man ja immer wieder diverse Argumente die gegen 300 Bar sprechen würden und bekommt den Eindruck dass sich einfach die Tauchgemeinde darauf eingeschossen hat 232 Bar als Standard zu sehen. Damit kann ich ja gut leben.

Ich bin ich aber bei vielen Themen der Meinung, dass für mich persönlich die 300 Bar tatsächlich eine gute Wahl sein könnte.

Mal kurz zu den immer negativ aufgeführten Themen:

Fülllogistik: Ja, es geht nicht immer aber mein Stammfüller kann 300 Bar.

Gewicht: Die Flaschen die ich verglichen habe sind ca. 5,5 kg schwerer als die 232 Bar (also das ganze Paket). Wenn ich die 300er nun ohne P oder V Wight tauchen kann bin ich gesamt gesehen auch nicht schwerer und schleppe immer das gleiche Gewicht. Egal ob 232 oder 300 Bar Pulle.

Da spielt es dann auch keine Rolle ob mit 200 oder 300 Bar gefüllt ist. Gut, die 300 Bar wiegt voll halt nochmal etwas mehr...

Ideales Gas: Mir ist auch klar, dass bei 300 Bar die Formel vom idealen Gas nicht mehr passt... Ist aber auch egal. Bei 232 Bar habe ich in der Regel auch nur 200 Bar auf der Uhr. Somit sind 4800 Liter drin.

Bei 300 Bar Füllungen weiß ich nun nicht wie gut die gefüllt werden und wo man abgekühlt landet. Aber bei 300 Bar sind das bei ca. 10% Verlust wegen dem Gasgesetz immer noch 6480 Liter.

Finde diese Diverenz durchaus beachtlich.

Vereiser: Nach Kurve die zeigt wie viel Kälte bei der Ausdehnung von Luft entsteht ist die Gefahr bei ~170 Bar wohl am größten.

Ob das Praxis oder Theorie ist? Keine Ahnung, hatte noch nie einen vereiser. Wäre also bei 232 Bar eher am Anfang was gut wäre da keine Deko auf der Uhr etc. Die 300 Bar Flasche verlagert das wohl eher in Richtung Mitte des TG wo eben auch schon Deko ansteht evtl....

Zu den Rahmenbedingungen:

Ich bin 1,93 Meter groß und wiege knapp 120 Kilo, mich interessiert es also reichlich wenig ob das Gerödel nun 5 Kilo mehr oder weniger wiegt.

Ich habe auch ein recht beachtliches Lungenvolumen, womit ich auch meistens einer derer im Team bin die mehr Luft verbrauchen.

Gerade die Mädels sind ja oft Luftkünstler... Mit dem Puffer an mehr Luft könnte ich dieses Thema entsprechend ausgleichen.

Habe ich denn irgend einen Aspekt nicht bedacht?

Vom Wing her würde das Paket an einer OMS Deep Sea 2.0 Platz finden. Bin damit auch schon ne D12 300 samt 80 cft Stage getaucht, fand das Handling samt Wasserlage gut.

Bitte keine Totschlagargumente oder Grundsatzdisskussionen, ich möchte einfach wissen ob in meinem Gedankengang ein Fehler ist und ob das für mich persönlich vielleicht der richtige Weg ist.

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Dominik_Emind is like parachute
01.11.2021 13:42
Kurz und schmerzlos meine Meinung: Wenn Du mit einer D12 / 232 eh noch nicht-abwerfbares Blei verwendest, und dann mit einer D12 / 300 ohne Blei klar kommst, UND das Mehr an Gas Dir praktisch bei den TG die Du machst nutzt, UND Dir die D12 an sich, also schwerstes Stück dass Du einzeln an Land (Treppe im Haus und so...) tragen musst nicht zu schwer ist, dann kann ich gegen Deinen Gedankengang nichts einwenden.
Dominik_Emind is like parachute
01.11.2021 14:12
Der Kanal schon wieder big

Der Punkt ist folgender, Perkedder: Er will ja grade keine Grundsatzdiskussion. Das Thema balanced rig ist genau gleich, egal ob nun D12 / 232 plus fest montiertes Blei, oder gleich negative D12 / 300 ohne Blei. In beiden Fällen hat er ein Gerät auf dem Rücken das deutlich negativ sein wird, und kann kein Gewicht abwerfen bei Verlust des primären Auftriebsmittels. Das kann also die Entscheidung zwischen dem einen und dem anderen nicht beeinflussen.
PerkedderCMAS**/DTSA**
01.11.2021 14:15
Das ist mir schon klar, aber vielleicht hat blackraider das noch nicht auf dem Radar? Ich sehe es als kleinen Hinweis, schaden kann es ja nicht
tauchender KakaduCMAS***
01.11.2021 14:20
Ich selber bin mittlerweile im ganzen Tauchsport von 300bar Flaschen abgekommen. Haben ausser dem Gewicht oft den Nachteil das diese kaum irgendwo gefüllt werden. Wenn du Selbstfüller bist und meistens zu Hause füllst mag das noch passen, aber den meisten Basen ist der Aufwand zu groß extra 300bar zu füllen (klar gibt es die auch).
Wenn der Gasvorrat bei dir eine große Rolle spiekt vielleicht mal über einen Rebbi nachdenken.
Marv31
01.11.2021 14:39

SO ne D12 232 Bar kann man ja auch auf 260 füllen, wenn man mal mehr Luft braucht ;)

Ansonsten ne Stage um den Gasvorrat zu erweitern.

NilsNaseCave 3 CCR, PSCR, Trimix, CMAS 3*, ...
01.11.2021 14:47Geändert von NilsNase,
01.11.2021 14:49
260Bar gehen aber auch nur wenn es der eigene Kompressor ist der das kannssst

Die Nachteile hat der schwarze ja aufgezählt und betrachtet sie für sich als irrelevant und an seiner Argumentation ist ja erstmal nichts falsch und wenn man dem so folgt, kann man das mit den 300bar Pullen schon machen.
Die Frage ist aber eben, wenn ich nicht nur von zu Hause aus tauche, sondern mit meinem Geraffel auch außerhalb unterwgs bin, klappt es eben nur selten mit den 300bar. Der gewünschte Vorteil ist damit verschwunden, die von Marv vorgeschlagene Stage steht aber immer als Ergänzung zur Verfügung, damit wäre also das angesprochene Problem des Mehrverbrauch zuverlässiger gelöst als mit der 300bar Version. Wenn es dann evtl. irgendwann mal Richtung Mischgase gehen sollte, wird es mit 300 Bar D12 halt noch etwas schwieriger und aufwändiger. Wenn das aber alle keine Rolle spielt, dann los...
Dominik_Emind is like parachute
01.11.2021 14:48
Das ist aber irgendwie kein besonders sinnvolles Verfahren, also jemandem zu sagen er soll einfach 232bar Flaschen kaufen und die standardmässig überfüllen, oder? Dann kommt der nächste und sagt in die 300bar kannste dann aber auch 380bar füllen und sie werden nicht platzen.

Wie er schon schrieb, für viele ist 232bar das Übliche, ist auch total OK. Für mich übrigens auch. Für Religion ist da aber kein Platz, wenn für jemanden 300bar konkrete persönliche Vorteile hat brauchen wir keine Sachen an den Haaren herbeiziehen die mit 232bar Flaschen auch gingen.

Stage ist dagegen eventuell schon ein Argument, nur die trägt er dann halt definitiv zusätzlich. Warum soll er sich das antun wenn nach gründlicher Überlegung D12 / 300 genau das ist was für ihn ideal ist?
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
01.11.2021 14:54Geändert von Gelbe Maske,
01.11.2021 14:55
"Bin damit auch schon ne D12 300 samt 80 cft Stage getaucht, fand das Handling samt Wasserlage gut."
Dann kauf die D12/300.
(Dass du keine Chance hast, auch nicht mit alternativem abwerfbaren Blei, mit Nassanzug zu tauchen (*), und du die Ventile schnell erreichen solltest, falls mal eins versehentlich zu war, und das hineinhieven ins Schlauchboot schwieriger wird, weißt du sicherlich. Das ist aber berücksichtbar, und vom Wasserwiderstand ist D12/300 auch besser als (etwas unter) D18/200.)

(*) Abgesehen vom V-Auftriebskörper.
wuaznseppinjedeloggaeinehupfara, kampfsau
01.11.2021 16:57
Wenn das Gesamtgewicht in etwa gleich ist, dann hat man ja auch nix verloren, wenn sie mal mit 200 bar gefüllt sind. Wo ist dann der Nachteil zu "normalen" d12? Wenns jedoch mit 300 bar Füllung klappt: Bingo
Schokoladenhai (Dalatias licha)Shark Diver
01.11.2021 17:56

Das Gewicht bleibt halt auch beim ins Auto heben, zum Füllen tragen usw., aber das hat der TO ja eh schon geklärt das ihm das nicht stört.
Insofern spricht für ihn nix gegen und einiges für die 300er.
Bezüglich der Buddies müsste man halt noch beachten, wenn diese kleinere Flaschen mit haben, das schlimmstenfalls deren Luftvorrat auch für den höheren Bedarf bei Luftspende reichen muss. Deswegen sind sehr unterschiedliche Flaschengrössen im Team eher problematisch.

Tastenchef13Hypoxic Trimix / Full Cave / JJ-CCR
01.11.2021 18:52
Es ist und bleibt das Gewicht das die Flaschen mit 300bar völlig ausschließen.

Ich hab mit 14.2kg schweren d12 Flaschen in maximal Konfiguration 3kg Blei inkl. 1kg Wohlfühlblei dementsprechend wäre ich mit der 300bar Pulle zu schwer noch schlimmer im Sommer wo ich ohne Blei tauche....

Wenn das kein Problem bei dir ist wäre es wohl egal.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
01.11.2021 19:17
Mit ca. 6kg Gas (200bar) bist du bei Problemen auch mit D12/200 zu schwer, kannst das bei Anzug/Winggasproblemen auch nur noch sicher handhaben, wenn ansonsten perfekt ausgebleit (wechselnder Trocki, weiteres Zubehör, Wohlfühlblei?). Bei ehrlicherem Vergleich mit D15..D18/200 noch deutlicher.
Wenn du sowieso auf den Auftrieb von Wing/Trocki zurückgreifen musst, um sicher zu tauchen, dann ist es auch schon egal, ob du 2l mehr Auftrieb für schwerere 300bar/leer ggü. 200bar/leer erzeugen musst. Ohne Bleiabwurf ist es auch mit D12/200 (und sowieso mit D18/200) kritisch, wenn Wing und Trocki ausfallen.

Jaja, natürlich alles auch eine Frage der Muskelkraft... aber 5..10min hochstrampeln und dann oben die D12 abwerfen... ich weiß nicht, das ist verrückter als Bojenreiten.
wuaznseppinjedeloggaeinehupfara, kampfsau
01.11.2021 19:37
Also wenn man tatsächlich zu schwer ist um selber hochzustrampeln, das Wing und der Trocki gleichzeitig den Geist aufgeben, die Boje auch noch ein Loch hat und der Buddy zu weit weg um einen hochzuziehen, ...................... dann muß man halt sterben. Tauchen ist nun mal ein saugefährlicher Sport! headscratch
Hammerhai 07Taucher
01.11.2021 20:03Geändert von Hammerhai 07,
01.11.2021 20:09
Moin Moin,

du hast dich ja so oder so schon fest gelegt von daher kauf dir die D12/300.

Ich persönlich würde das nicht machen. Meine Persönlich Meinung dazu ist:
Der Gewichtsunterschied sind mit 5kg Gesamt schön gerechnet zu gunsten der 300bar. Es sind eher 3-5Kg pro Flasche. Also im Mittel 8Kg mehr fürs Doppel.
Ok mag nicht jucken. Dann sind 300bar auch Unrealistisch. Nur bei selbstfüllung und mehrfachen nachdrücken. eher irgentwas zwischen 260-290bar in der Regel ca.270bar.
Auch dort muss die -10% berücksichtigt werden bleiben oft nur 243Bar Effektive. Hmmmm.
230 Bar zu bekommen ist viel Realer wenn mann es denn so bestellt klassisch ist halt 200 Bar. Hier bekommt man meist das was man bekommt, ok nicht jeder bietet 230 an.
Und ich denke ich weiß von was ich Rede fülle nicht erst seit gestern mit meinen Kompresser (auch 300bar).
Jetzt kommen wir zurück zum Gewicht, die zusätzliche Luft muss auch getragen werden ob ich sie brauche oder nicht. Also zu den 8 Kg gesellen sich noch einmal 1-2Kg dazu.
Somit wäre das bei mir ein ca. -9Kg mehr Abtrieb im vollen Zustand. Ok ich könnte meine 4 Kg Blei weglassen, bleiben -5kg.
Das heißt ich tauche den Größten wenn nicht den ganzen tauchgang total "Überbleit ähmm nee zu abtriebig". Damit eine perfekte Trim hin zubekommen halte ich für sehr Sportlich wenn nicht sogar für unmöglich.
Der Vergleich hingt natürlich insgesamt weil mann eigentlich die D12/300 mit einer D15/230 vergleichen müsste.
Ich würde dir raten an deinen Luft Verbrauch zu Arbeiten und das bekommt man nur durch ruhe und Relexten Top Trim hin. Die Ruhe kommt mit der Erfahrung und bringt dich in viellen dingen in Zukunft viel weiter als ein D12/300bar. Ok ich bin 10Kg leichter und gut 10 cm Kürzer aber das macht den Kohl nicht fett. Ich wurde auch schon auf Kiemen von der ein oder anderen Dame untersucht, befund war negativ.
Das jeder verschieden ist und nicht jeder da hinkommt ist mir klar und muss ja auch nicht aber in einen normalen maß dann wirds schon gut. Und das ist keine aufforderung zum Sparatmen.
Durch weniger Gasverbrauch und ruhe sättigt man deutlich weniger auf. Wenn du dir den druck nehmen willst immer der erste zu sein um auf zu tauchen dann nehme halt eine Stage mit.
Wenn du sie irgenwann nicht mehr brauchst kannst du sie anderweitig nutzen.
Aber jeder wie er mag, das nur meine eigene ganz persönliche meinung und Erfahrung.

Gruß
Hammerhai




Pellaeoni.a.c.
01.11.2021 22:18
Nach dem Video von Perkedder soll man also nicht mit einem 7 mm HT-Anzug eine Stahlflasche benutzen?
Tastenchef13Hypoxic Trimix / Full Cave / JJ-CCR
01.11.2021 22:44
Zumindest keine Doppel weil dann auch ohne Blei überbleit bist genau wie in aller regel bei der D12 / 300bar.
gr3yw0lf
01.11.2021 22:48
hm..

als ich brauch mit meiner d12 (14,1kg/flasche) grad mal 1,5kg p-weight im trocki (im winter) da wäre eine 300bar definitiv zu schwer....
tauchender KakaduCMAS***
02.11.2021 06:22
Hammerhai hat das sehr schön ausgeführt.
Bevor du jetzt irgendwas kaufst, was du nachher nicht brauchst, gerade wenn das Doppelpack der Anfang für die weitere Tauchkarriere sein soll, empfehle ich immer einen guten TEC-Fundamentlkurs (Betonung liegt auf gut), da lernst du so viel, da wird dann auch deine Frage allumfassend geklärt.
kwolf1406
02.11.2021 08:23Geändert von kwolf1406,
02.11.2021 08:24

Halten wir mal fest: D12, 300bar ist aus Sicherheitsgründen nur geeignet für das Trockitauchen (zwei unabhängige Auftriebskörper)*. Ansonsten sollte man ganz einfach ausprobieren, ob einem das Handling in allen Situationen, auch an Land, behagt.


* Ebenso ist im 200bar-System mit nicht abwerfbarem Blei (V/U-Weight) D12 im Nassanzug wohl meist nicht sicher.

NilsNaseCave 3 CCR, PSCR, Trimix, CMAS 3*, ...
02.11.2021 08:57
Naja Kwolf, zusammen gefasst hat es im Grunde der Hammerhai und ich zumindest kann mich den Aussagen zu 100% anschließen. Die ganzen negativen Aspekte hat der TO aber für sich ausgeräumt, was soll man also dann noch sagen? Die Entscheidung ist doch im Grunde getroffen. Daher bleibt doch allenfalls das Argument, daß das Problem welches gelöst werden soll, zuverlässig eben nur am Heimatstandort lösbar ist. Sobald ich irgendwo bin, wo eben nur 200Bar erhätlich sind, habe ich erneut das Thema des fehlenden Gasvorrat, die 300Bar Pullen helfen dann null. Wenn er also alle bekannten Nachteile einkaufen möchte und sein "Problem" dabei allenfalls teilweise gelöst bekommt, ... und los
Dominik_Emind is like parachute
02.11.2021 09:21
Klaus, er schreibt ja, dass er entweder eine 300bar oder eine 200bar mit nicht abwerfbarem Blei verwenden würde, und dass er mit der 300bar nicht über"bleit" sei. Das dreht sich daher irgendwie schon lange im Kreis, das Thema Auftrieb ist dann doch bei beiden Varianten identisch, beide sind im Nassanzug ein gleich heisses Thema, da hat die 200bar mit fixem Blei keinen Sicherheitsvorteil. Für die meisten Taucher scheint D12/300 keine Option zu sein, bis hin zu grundsätzlicher Ablehnung weil es nicht dem entspricht was man selbst in Kursen vorgeführt bekommen hat. Ich würde auch keine kaufen, also zumindest nicht im direkten Vergleich mit einer D12/200. Wenn ich eine Situation nennen sollte in der 300bar eine Überlegung für mich persönlich wäre dann die in der man durch den höheren Druck Volumen spart und so an Land insgesamt weniger Gewicht trägt. Schliesst ja aber alles nicht aus, dass es für eine konkrete Person mit ihren Umständen doch D12/300 mal die bessere Wahl sein kann...
NilsNaseCave 3 CCR, PSCR, Trimix, CMAS 3*, ...
02.11.2021 09:37
Dominik, das Thema "Gewicht und nicht überbleit" hat der Hammerhai ja ganz ordentlich vorgerechnet und auch aufgezeigt, das die Grundannahmen vom TO im günstigsten Fall als "optimistisch" zu bezeichnen sind. Daher dreht sich an der Stelle ja nichts im Kreis, der Hinweis hier nochmal nachzurechnen ist schon nicht ganz unwichtig.
Dann, und da dreht es sich dann eben in der Tat im Kreis, sollte man halt schauen, welches Problem ich denn zu lösen gedenke. Hier in diesem Fall ist es nach allem was man weiß der Umstand, das man erheblich mehr Luftbedarf hat als die Buddys und um hier bzgl. der Dauer mithalten zu können eben mehr Luft mit soll.
Dabei sind aber mindestens zwei Dinge zu berücksichtigen. Einmal, spätestens bei Dekopflichtigen Tauchgängen hilft mein großer Gasvorrat nicht weiter, wenn ich derjenige bin der ggf. auf eine Atemgasspende angewiesen ist. Ein vernünftiges Gasmatching wird dann dazu führen, das ich feststelle mein TG wird eben nicht deshalb länger weil ich plötzlich doppelt so viel Luft mit habe.
Gleiches passiert eben auch immer dann, wenn ich an Orten tauche, an denen ich die 300Bar nicht füllen kann. Der Blick allein auf "bei mir am Beggersse geht es aber" ist also ggf. ein etwas kurzer Blick. Für beide Probleme gibt es jedoch andere, passendere Lösungen und davon wurde hier ja auch schon das ein oder andere genannt. Daher spricht eben in Bezug auf die Aufgabenstellung neben dem Gewicht noch einiges Andere definitiv gegen die 300Bar Version.
Tastenchef13Hypoxic Trimix / Full Cave / JJ-CCR
02.11.2021 11:02
Was mir noch Auffällt das hier von keiner Deko gesprochen wird die erreiche ich aber mit der D12 und meinem geliebten NX32 aber auch ohne große Probleme. Mit Luft und davon gehe ich mal aus dürftest du hier sehr schnell recht weit in der Deko liegen....da bringt dich noch mehr Gas nur noch viel weiter hin.....so das du ehh die Stage mit nx50 benötigst....

Ich würde dir aber Trotz allem mal ein Fundamentals empfehlen sollte das Geld wert sein / in dem Kurs kannste dann live testen und zwar nicht nur für einen 45 minuten Tauchgang sondern mal ein Kurs wo anständige Kurszeiten zustande kommen > 400minuten reine Tauchzeit in einem Kurs. Bei mir war es damals mehr als im OWD AOWD und Deep speciel zusammen hehe.
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