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Wie machen die 60m mit Luft als Dilugent? Oder ist das, wenn ich Trimix in der Flasche habe?

Ich habe mir mal einen Probetauchgang gebucht. Vielleicht ist das ja der Einstieg ins Kreislauftauchen.

Natürlich mit Trimix. Luft auf 60m mit Kreisel ist eine ziemlich schlechte Idee. Stichwort Gasdichte...

warum will man einen mCCR?

Vor allem enthält Luft bei einem Setpoint von üblicherweise 1.3 auf 60m noch mehr Dröhnung als Luft OC

Cicci, mit Luft als Diluent entgleist da eben der pO2 - das wird nichts mit dem 1,3 bar ...

Gerät klingt interessant, scheint ein ähnliches Konzept wie der Triton zu sein. Was soll der den ca. kosten und gibt es den evtl. auf der Boot zu bestaunen ?

@Vero: kann es sein, dass du da falsch liegst?

Ein CCR fügt immer dann O2 zu, wenn der gemessene O2-Anteil unter dem Setpoint liegt (also idR 1.2 oder 1.3).

Eigentlich wäre der pO2 von Luft auf dieser Tiefe bei rund 1.5. Somit ist beim CCR der pO2 dann niedriger und der pN2 höher als bei OC.
Ma sein, dann mCCRs oder SCRs da nicht so genau regeln, aber eigentlich ist auch dort das Ziel, den eingestellten Setpoint möglichst gut zu halten.

Klar ist auch die Dichte des Atemgases nicht ohne, dass man beim einem Kreisel ja noch aus eigener Kraft durch den Scrubber pressen muss.

@Cicci, du kannst keinen 1,3er Setpoint in 60m Tiefe mit einem Luftdilluent errreichen, geht physikalisch gar nicht.

Cicci, warst Du im Kurs Kreide holen?
Du musst ja in jedem Fall den Volumenverlust ausgleichen, ergo wird das ADV Dir Dill nachschießen, damit hast Du zwar nen Drop im PO2 gegenüber dem PO2 im Dill, aber Deine 1.2 oder 1.3 wirst Du nicht erreichen, demzufolge steigt auch der PN2 nicht deutlich an.
MCCR, wie hier, schiebt eben IMMER! eine konstante Menge O2 nach, die im Idelafall nur sehr knapp unter Deiner Metabolisierung liegt, hier wird das also auch nix mit ner PO2 Reduktion

Wer auf 60m mit dem Gerät tauchen will und im Normoxischen Bereich bleiben will sollte als Diluent ein 21/35 nehmen, bleibt so in einer sicheren Narkosetiefe von rund 30 m und hat einen O2 Partialdruck von 1,42.

@Kev:l & Federvieh: wie oft öffnet das ADV denn tatsächlich um Diluent nachzufüllen? Wenn ich sehr schnell auf 60m abtauche sicher kräftig, wenn ich mich dieser Tiefe langsamer nähere, dann nur wenig bis fast nix.

Bei einem echten (also e)CCR wird dann aber gar kein O2 hinzugeben, meim mCCR bleibt zumindest noch CMF, beim SCR sieht es wieder anders aus.
Der CMF ist logischerweise immer unterhalb meines O2-Verbrauchs, sonst würde der pO2 ja mit der Zeit ins Unerträgliche steige. Natürlich kann man manuell nachschießen

Cicci, mit jedem Atemzug verbrauchst Du Sauerstoff und produziert CO2, das CO2 wird im Scrubber gebunden und reduziert dein Loop Volumen und muss selbstverständlich ausgeglichen werden. Im Übrigen ein Prinzip, das dafür verantwortlich ist, das so etwas wie ein PSCR überhaupt funktioniert.
Da ich davon ausgehe, dass Du normalerweis mit einem passenden Dill, dessen PO2 auf Tiefe eben unter den gewünschten 1,2 oder 1,3 liegt tauchst, schießt natürlich kein Dill nach, da der Volumenverlus ja eben genau dem Verbrauch des O2 entspricht und damit eben durch O2 ersetzt wird.
Um aber den PO2 deutlich unter den PO2 Deines Dill zu bekommen, müsstest Du ja ein paar Durchgänge atmen ohne das O2 zugespeist wird, eben so lange bis Du unter den gewünschten Wert fällst und ab da dann eben in der Folge durch Zugabe von O2 auf dem gewünschte Wert hälst. Das wird aber nicht funktinieren, eben weil der Volumenverlust schon vorher ausgeglichen werden muss.
Ja, beim mCCR muss man dann gelegentlich manuell nachschießen, aber auch beim mccr bekommst Du den PO2 nicht deutlich unter den PO2 Deines Dill geatmet, da auch hier das Volumen ausgegelichen werden muss

@Kev: Je nach Anstrengung verbrauchst du so ca 1L O2 (bezogen auf Atmosphärendruck, somit auf 60m gerademal etwa 140mL O2 Volumen. Dafür produzierst du CO2 (das im Scrubber entfernt wird) und H2O (das auch teilweise in Scrubber bleibt).
Damit du nicht erstickst, muss dieser O2-Verbrauch ausgeglichen werden. Beim eCCR klappt das perfekt, beim mCCR durch CMF annähernd. Das heißt, beim eCCR wird gar kein Dil hinzugegeben und beim mCCR wären das minimalste Mengen (vermutlich weniger als ein Schnapsglas voll). Da du aber ggf hin und wieder manuell O2 dazugibst, wird auch das im zeitlichen Mittel zu vernachlässigen sein. Selbst wenn du Nitrox als Diluent verwenden würdest, hätte das nur marginal Einfluss auf den pO2 im Loop. Das Einzige was du eben nicht machen solltest ist ein beherzter Diluent-Flush.

Genau das ist ja das Prinzip und Sinn und Zweck eines CCRs, dass du nur 1x die Loop mit Dil auffüllst und danach (idealerweise) nie wieder. Wenn du also im Kurs gelernt hast, permanent Diluent hinzuzufügen, dann hat das irgendwer nicht ganz verstanden, was die beiden C in CCR bedeuten. Tauch mal mit geschlossenem ADV (mein CCR wurde da sogar mit nem Shutoff geliefert) und du wirst sehen, wie wenig man da tatsächlich (dann über das DIL-MAV) hinzugeben muss. Wenn du einmal auf Tiefe bist eigentlich gar nix mehr - außer, du verplemperst dein Gas aus irgendeinem Grund (bei mir war das mal eine undichte Maske) - aber das ist eigentlich nicht der Sinn von CC.

Und ja, ich war auch schon auf 57m mit Luft als Dil und hatte immer noch 1.3

Cicci, du wirst doch immer das Volumen im Loop aus dem Diluent füllen müssen. Dann hast du auf 60m eben erst mal den den pO2, den dein Diluent dort hat - nix mehr Stickstoff.
Jetzt metabolisierst du langsam den Sauerstoff weg. Bis man damit den pO2 auf 1,3 runterkriegt, vergeht aber echt viel Zeit, und jedes Maske ausblasen führt zu noch mal etwas Diluent/Luft nachfüllen - also, es dauert lang.
Gibt schon ganz gute Gründe, als Diluent etwas zu nehmen, das auf der Zieltiefe die 1,3 bar pO2 nicht überschreitet

Auch beim mCCR kriegt man einen ppO2 tiefer wie das Diluent hin,
kann die O2-Zufuhr einfach zu drehen.

Nicht sofort aber nach ein paar Minuten ist man wieder im Zielbereich.
Gibt einen langsamen Abstieg. ppO2 auf 1.5bar hoch, 5 Minuten warten, dann ist man wieder bei 1.3bar und kann ein paar Meter tiefer gehen.

Ob dies eine gute Idee ist steht auf einem anderen Blatt.
Darfst einfach nicht spülen und viel Dil nach ziehen, wenn du "zu tief" bist.

Und da man ja beim flotten Absteigen Probleme mit einem hohen O2 Partialdruck bekommt stellt man den Setpoint direkt auf 0,7 und erst in der Zieltiefe um auf 1,3.

Vero: das hatte ich ja geschrieben: wenn ich schnell auf 60m abtauche ja! Wenn ich mich aber langsam auf diese Tiefe vorarbeite hab ich den im DIL enthaltenen Sauerstoff längst weggeatmet.

So eine Loop hat typischerweise 8-10L Volumen. Das heißt, an der Oberfläche sind da 2,1 barL O2 drin, auf 60m wären es (wenn du innerhalb einer Sekunde dorthin abtauchen würdest) 14,7barL. In der Realität irgendwas dazwischen. Das heißt, du brauchst max 15min, um den gesamten O2 zu verbrauchen, der vom Dil stammt. Wenn ich also direkt von der Oberfläche auf 60m gehe (sagen wir innerhalb 3min), dann habe ich von den 14,7 barL etwa 3 verbraucht. Also sind noch 11,7 barL O2 übrig (entspräche einem pO2 von 1,17). Beim mCCR käme dann noch der Teil hinzu, den das CMF an O2 hinzugeben hat (dann wären wir tatsächlich bei etwa 1.4).

Je langsamer ich aber auf Tiefe gehe, desto geringer fällt dieser Peak aus. Wenn ich also vom Ufer der Topographie folge und erst nach einem viertelstündchen auf 60m ankomme, fällt der O2-Gehalt des Diluent kaum ins Gewicht.

Abgesehen davon das es natürlich eine schlechte Idee ist:
Ohne CMF kann man den schon runteratmen, das was da im Loop an Volumen durch das rausgefilterte CO2 fehlt hält sich echt in Grenzen. Und man füllt ja nicht O2 nach, sindern nur DIL.
Beim mCCR, oder auch hCCR, wo man ja ein CMF hat bekommt man den wohl gar nicht wirklich runter.

Bei 1L O2 Verbrauch/min (bei 1 bar) sind das auf 60m ja nur 0,14 Liter Volumen. Und diese 0,14 Liter ersetzte ich dann nicht mit O2, sondern mit Luft, also nur etwa 1/5 wird O2 "nachgefüllt". Beispiel:

Wenn ich 10 Liter Loopvolumen unterstelle, habe ich dann 2,1x7 L O2 im Loop und 7x 7,9L N.
nach 10min hab ich 0,14 L x 10 O2 veratmet, also 1,4L O2 fehlen nun im Loop. d.h. es wären nur mehr 0,7L O2 im Loop, und weiterhin 7,9L N. Das entspricht dann etwa 8,1% O2 (bei 91,9% N) im Loop.
Wenn man nun die fehlenden 1,4L mit DIL nachfüllt, also 21% O2, hat man: 1,4x0,21= 0,3L O2 und 1,4x0,79 = 1,1L N. Somit nun 0,7+0,3=1,L O2 und 7,9+1,1=9L. damit hab ich dann 10% O2 im Loop.

Cicci, nein, es hat niemad gelernt ständig Dill nachzugeben und das steht hier auch nicht. Hier steht, es muss das Volumen ausgegleichen werden. Wenn, Dein Dill auf Tiefe die 1,3 nicht überschreitet, kommt da eben in der Tat auch kein Dill mehr zu, der Volumeverlust ergibt sich ausschließlich aus dem verbrauchten O2 und der wird nachgeschossen, alles gut.

Po 2 im Dill höher als die gewünschten 1,3, dann wird logischerweise kein O2 nachgeschossen, gleichzeitig rduzierst Du Dein Loopvolumen mit jedem Atemzug und da Du ja den Volumenverlust dur den zunhemenden Druck beim Abtauchen ja bereits mit Dill ausgeglichen hast, hast Du hier eben den gleichen PO2 wie im Dill auch im Loop. Dessen Volumen reduziert sich nun aber mit jedem Atemzug und wenn Du nen minimum Loop fährst, was man ja gemeinhin tut, wird dieser Voluemverlust natürlich ausgeglichen und damit wirst Du es auf 60m nicht dauerhaft schaffen eine PO2 deutlich unter Dill zu tauchen. Mit einem eCCR nicht und mit einem mCCR und über den reden wir ja hier, schon gar nicht.

Aber viel unverständlicher ist ja der Umstand, dass hier jemand nen mCCR für einen durchaus hohen Preis (fertig konfiguriert komme auf bis zu 8.500,-€) anbietet, der aber nur bis 60m zugelassen ist. Das finde ich für ein derat eingeschränktes Gerät mal extrem teuer

Cicci, mit 1l/min überschätzt du den Verbrauch ganz schön, denke ich... Ich würde mal so in etwa mit einem Drittel rechnen, 1l in drei Minuten, und auf 60m entsprechend ein echter Volumen- Liter in 18 Minuten....
Auch das ist nur ganz grob geschätzt, aber daher kommt mein "bis da der PN2 höher wird, ist ECHT viel Zeit vergangen".

@Schoko und Urs: Genau so ist es!

Und dass Luft als Dil keine gute Idee ist bestreite ich auch nicht.
Muss allerdings trotzdem derartige Jugendsünden eingestehen: 1x war ich auf 55m, wohl nicht so ganz topfit und hab mich gefühlt als hätte ich mindestens eine Pulle Rotwein auf Ex gesoffen (bin dann sofort hoch auf 40m). Ein anderes Mal war ich sogar auf 57m und war noch gut zurechnungsfähig. Kann mich sogar noch an Details erinnern.
Vernünftiger wäre es allerdings trotzdem, so etwas nicht mit Luft als Dil zu machen. Man darf nicht vergessen, dass die Atemarbeit beim CCR doch höher ist als OC. Und mit Champagner-Gas ist halt nicht nur dir Birne klarer sonder auch die Gasdichte spürbar geringer

Ich weiß ja nicht was ihr für Tauchgänge macht wo man mit dem Rebbi möglichst schön langsam runter will (Höhle mal ausgenommen) und das noch evtl. mit einem Luftdilluent. Wenn ich z.B. ein Wrack auf 60 oder 70m im Blauwasser betauchen will, sehe ich zu das ich möglichst schnell unten bin, also im Idealfall als Dilluent ein 20/35 oder ein 10/70, Setpoint beim Abstieg auf 0,7 gestellt und dann schnell runter, danach normal nachDeko auftauchen.
@KevSchneid, danke für die Info des Preises, der ist wirklich heftig, gut ist zwar das Gewicht, aber bei dem Preis bekomme ich schon fast ein ECCR.

https://divetalkgo.com/shop/ccr/dive-talk-go-recreational-ccr/

Hier kannst Du selber konfigurieren, ist halt abhängig davon was Du brauchst bzw. haben möchtest

@Kakadu: ich hab eine TG geloggt, bei denen man von Land aus startet und dann erstmal eine Weile auf ca 20-30m rumdümpelt bis es dann eben langsam tiefer wird. Bei vielen TG dauert es dann oft ca 15min bis ich die 50+m erreiche.

Wenn du natürlich vom Boot zu einem Wrack auf 60m willst wird es idR mit Vollgas runter gehen - da wird es erst dann spannend (bzw Vorfreude), wenn man das Wrack zumindest als dunklen Schatten sieht

Moin,
ich komme auf 5600 U$ mit Online Course. Das wären dann ca. 4800 € + Warscheinlich Einfursteur 19% = 5712 € + FRacht ca. 150€
Somit in Summe ca. 5862€. Finde ich jetzt nicht uninteressant.
Würde ich mir auch gerne mal Live Anschauen, hat wer in auf der BOOT gesehen?

Gruß
Hammerhai