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Die Sage von der gefährlichen Tiefe unter 30m

Hallo,

Ein paar Gedanken anlässlich des Themas „Tauchunfälle in Österreich“ im Online Magazin vom 07.11.2005

Da Tauchen potentiell gefährlich ist, weil wir uns in eine lebensfeindliche Umgebung begeben, ist jede Tiefe potentiell gefährlich. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Gefahr mit zunehmender Tauchtiefe steigt. Das ist eine viel zu simple Hypothese, die bisher – auch mit dieser Auswertung – nicht belegt wurde. Zunächst ist jede Tiefe, auch 3m, für einen Gerätetaucher lebensgefährlich, wenn er nicht ausgebildet ist (immerhin fast die gleiche Zahl von Todesfällen bis 5m wie in den meisten anderen Tiefenstufen in der Erreichbarkeit von Luft). Das Thema "Gefahr" kann also sinnvollerweise nur für Taucher diskutiert werden, die auch ausgebildet sind.

In diesem Kontext heißt Tauchausbildung, dass ein Taucher oder ein Angehöriger darauf vertrauen kann, dass eine Ausbildung situationsgerechte Handlungsabläufe vermittelt, die das Risiko auf die Stufe des allgemeinen Lebensrisikos senken.

Dabei ist aber wenig hilfreich, zur Frage "Sind 30 Meter genug?" im Kontext dieser Auswertung die Antwort: „Ja, auf Alle Fälle“ zu geben. Ebenfalls ist auf die Frage: „Passieren beim Tieftauchen besonders viele Unfälle?“ die Antwort: „Ja! Mit Luft, ungeeigneter Ausrüstung und mangelnder Ausbildung/Erfahrung ganz bestimmt“ irreführend, da dies, was die Fähigkeit des Tauchers und die Tauchausrüstung betrifft, einerseits trivial ist und der Faktor größere Tiefe dem gegenüber die geringste Bedeutung hat. So kann diese Aussage ja auch nicht mit der vorliegenden Analyse belegt werden. Hier wird nur die persönliche Meinung des Autors unter der Mantel der „Datenauswertung“ plaziert und ist somit sehr suggestiv. In der Grafik „Tauchunfälle nach Tauchtiefen gestaffelt“ ist keinerlei Grenze von sicher oder unsicher zu erkennen. die Grafik sagt sowieso wenig aus, da die Relation zu der Zahl der Tauchgänge fehlt.

Was bleibt, ist wieder einmal die Implikation von unbewiesenen „Grenzen“ die allein schon durch ihre Existenz in den Köpfen eine potentielle Gefahr darstellen, weil sie manchen Taucher in Angst versetzen, wenn er auf dem Display eine Zahl höher 20,30 oder 40 sieht. Dabei ist diese Gefahr für Taucher nicht physikalisch und physiologisch zu begründen, da ja jeder richtig ausgebildete Taucher die physikalischen und physiologischen Effekte beherrschen sollte, sondern psychologisch. Und dagegen hilft nur eine Ausbildung, die dem Tauchen keine Scheuklappen in Form von „Sporttauchergrenzen“ aufsetzt. Besser ist: „Was muss ich können, wenn?“ und „was brauche ich, wenn?“. Dass es diese Optionen für „Sporttaucher“ durchaus gibt, muss imho schon in der Grundausbildung gelehrt werden.

Ich sage nicht, dass Tauchen trivial sei, sondern dass die Gefahren nicht in absoluten Grenzen gestuft sind, sondern relativ zum Können und zur Erfahrung. Ich meine, daher, dass die Unfallhäufigkeit sogar gesenkt werden kann, wenn dem persönlichen Können angemessenes Tauchen auch auf den Urlaubsbasen ermöglicht würde - anstelle der Formel: „Maximal 30m / keine Deco“.

Viele Grüße
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01.12.2005 20:29
kwolf1406:
"Da Tauchen potentiell gefährlich ist, weil wir uns in eine lebensfeindliche Umgebung begeben,"

Ich kann diese vorgestanzten, trivialen, zum hundertsten Male gesagten und geschriebenen Worthülsen nicht mehr hören. Das ist ein Vokabular von ein paar Dutzend immer gleicher Wortgruppen, mit denen Tauchlehrer und Tauchbücher bedeutend erscheinen wollen.

Ansonsten hast Du natürlich recht. Nur eins:
"In der Grafik „Tauchunfälle nach Tauchtiefen gestaffelt“ ist keinerlei Grenze von sicher oder unsicher zu erkennen. die Grafik sagt sowieso wenig aus, da die Relation zu der Zahl der Tauchgänge fehlt."
Zwar kann man berechtigt Graphiken und Statistiken bemängeln, in denen die Parameter nicht angegeben oder untersucht wurden. Aber das kann auch nach hinten losgehen.

Wenn beispielsweise aus einer Statistik erkennbar wäre, daß in jeder Tauchtiefe prozentual gleich viele Unfälle passieren, wäre die logische Folgerung *nicht*, daß jede Tauchtiefe gleich gefährlich ist. Denn jeder 50m-Tauchgang führt auch durch 5, 10, 20, 30 und 40m. Jeder 10m-Tauchgang aber nur durch 5 und 10m. Damit ist völlig offensichtlich, daß sich Taucher viel häufiger auf 5m, als auf 50m, aufhalten.

Wenn also auf 5m nur genauso viele Unfälle wie auf 50m passieren, dann bedeutet das automatisch, daß die Unfallwahrscheinlichkeit in 50m höher ist.

Ich würde eher so ansetzen, daß es unsinnig ist, nur eine Fehlerursache isoliert zu betrachten. Ein geübter, gut ausgebildeter, gut ausgerüsteter, 60m tief tauchender Solo-Taucher hat vermutlich ein geringeres Unfallrisiko, als ein ungeübter Taucher in Leihausrüstung, der mit (rasch verlorenem) Buddy 18m tief taucht. Daher ist es völlig unsinnig, ein oder zwei Parameter (Tauchtiefe, Solotauchen) massiv zu beeinflussen, den Rest aber völlig zu ignorieren.

Und da jeder Erwachsene das Recht hat, sich selbst zu gefährden, sollte man da nicht zu sehr reglementieren. Tauchanfänger sollte man vor sich selbst schützen, danach darf jeder machen, was er für sich verantworten kann, sofern kein Anderer (z.B. durch manipulierte Kompressoren oder massiv überfüllte Flaschen ) gefährdet wird.
01.12.2005 22:55
Hi flasche,

"...jeder Erwachsene das Recht hat, sich selbst zu gefährden..." - wie ist das mit den Worthülsen ? ("Darwin" ist so mein Kandidat...)
Auf die Statistik will ich nicht weiter eingehen, sie lässt, vermute ich mal, aufgrund der geringen Fallzahl (zum Glück - immerhin in 16 Jahren) ja auch wenig Interpretation zu. Letztlich sind wir uns einig.
Grüße
Mytilus23TL CMAS
01.12.2005 23:19
Moin,

von der Seite der Tauchbasen betrachtet:

Entweder müssen oder zumindest wollen sie den Gästen Guides als Alphatiere mitgeben. Und der Guide soll nicht über Gebühr aufsättigen.
Zumindest viele Guides sind bei der heutigen Schnellausbildung kaum fähig beurteilen zu können, ob Gast XY wirklich auch einen sicheren TG auf > 30 m bewerkstelligt.
Viele Basen bekommen auch ständig total untrainierte Urlaubs-Blasenmacher als Gäste, die man am besten mit diesen wohl inzwischen vom Markt wieder verschwundenen Tarierautomaten auf max. 15 m fesselt.
Wenn 40 m nominal drin sind, gibts kein deep dive special zu verkaufen, wenn 50 m drin sind, macht keiner die sauteuren Tek-Kurse.

Folglich sind diese Grenzen primär kommerziell motiviert.

Aus realer Sicht betrachtet:
Die meisten Taucher, wenn ich eine Statistik von DAN richtig erinnere, verunfallen an der Oberfläche und in Minimaltiefen.
Es gibt keine Signifikanz, dass TG auf > 30 m bis zu vernünftigen ca. 60 m bei auf Tiefe adaptierten/trainierten Tauchern eine Steigerung der Unfallzahlen bedeuten.
Wenn für Tiefe ungeübte Leute meinen, sich etwas beweisen zu müssen, gilt immer noch Darwin!
Im Gegensatz: Wer einen tiefen TG plant, macht sich vorher viel mehr Gedanken über den sicheren Ablauf, den Luftbedarf etc. als der Flachblubberer.
Die Panikmache bezüglich "erlaubter" Maximaltiefen dagegen kann zu völlig unnötigen Unfällen führen (selbst erlebt, wie eine OWD-Taucherin einen Panikaufstieg beginnen wollte, weil sie auf dem Tiefenmesser 22 m sah und gelernt hat, sie müsse erst den AOWD machen für Tiefe > 18 m).

Wir werden aber die weitverbreitete pauschalierte 30 m/no deco-Unsitte nicht abschaffen können, sondern sollten uns freuen über Geheimtipps, wo man sie ignoriert.

Jo
02.12.2005 09:01

Die Thamtik ist schon sehr oft erörtert worden, dennoch ist sie genauso aktuell wie eh und jeh.

Es ist natürlich sinnvoll an schwer zugänglichen Orten wie den Malediven, wo eine Dekokammer zig km entfernt liegt, sich selbst zu reglementieren. Da erscheinen die 30m auch Sinn zu machen. Ein weiterer wichtiger Punkt ist ja beim Non-Limit-Tauchen die stetig ansteigende Aufsättigung, weil ja im ganzen Urlaub Wiederholungs-TG gemacht werden. Der Unterschied zwischen 30 und auch 40m ist dabei enorm.

Ein weiteren Aspekt stellt die Tiefe an sich dar. Der fatale Umkehrschluss "ich fühle mich noch wohl, also beherrsche ich diese Tiefe", kann in einer Gefahrensituation ganz schnell umschlagen und dann ist die Kacke am dampfen. Oftmals werden dann von weniger geübten Tauchern unkontrollierte Notaufstiege eingeleitet. Das Resultat: Barotraumen jeder Coleur, Partnerverlust (einer lebt, einer stirbt), zuletzt DCS in den unterschiedlichsten Ausprägungen.

Das kriegt man mit einer 30m-Regelung nicht in den Griff. Hier kann man nur an die Vernunft der Taucher appellieren. Stetig sich ein wenig weiterzubilden, Notfallübungen auch bei an sich normalen TG´s unter kontrollierten Bedingungen zu machen, daß diese wichtigen Dinge im Ernstfalle auch beherrscht werden. Leider tun sie das eben in den meisten Fällen nicht.

Und das damit prefesionelle Anbieter auch etwas Geld verdienen, muß man denen einfach zugestehen. In anderen Bereichen (z.B. Fliegen) verlieren diese ohne praktische Nachweise irgendwann mal die Lizenz. Nachdem das beim Tauchen nicht der fall ist, ist jer eigenverantwortlich für sich gefragt. Und wer sich hier selbst belügt, kann halt mal übel bestraft werden.

Viele Grüße, Patrick
Mytilus23TL CMAS
02.12.2005 09:37
Hallo Patrick,

du schreibst viel Wahres und Wichtiges!

Eine Notfall- oder Rettungsübung (mit vorheriger Absprache) immer mal wieder in einen normalen TG einzustreuen, um für den Ernstfall in Übung zu sein, gebe ich auch allen meinen Schülern als Tipp mit. Zu wenige Taucher nehmen das ernst. Ist wie bei der HLW: Letzter Kurs vor 10 Jahren gewesen, im Ernstfall stehen sie da und wissen gar nicht, wie sie helfen können.

Definitiv passieren die meisten Unfälle an der Oberfläche oder flacher als diese 30 m. Beispiel Sinai, 2 tödliche Unfälle in 2005: Unfall 1 max. Tiefe 3 m, Opfer geshreddert von Schiffspropeller, Guide hat seine Gruppe springen lassen, obwohl noch kein OK vom Kapitän. Unfall 2 max. 24 m, Panikattacke beim Einstieg in den Canyon, Notaufstieg mit schwerem Lungenbarotrauma. Besonders pikant daran: Beide Verunfaller tauchten mit der Basis, die gleichzeitig die regionale NGO-Org beherbergt, die vehement für max. 30 m plädiert.

Der Tauchschein auf Zeit, Verlängerung nur mit jährlich 20 oder mehr (nachweislichen!) TG wäre eine gute Sache, ist aber nicht durchsetzbar, das würde viele Basen die Existenz kosten.

Problem vieler Basen: Wenn Darwin einen ihrer Gäste negativ selektiert, kreidet die Judikative ihnen eine erhebliche Mitschuld an, deshalb sind sie eher übervorsichtig. Ein genereller Haftungsausschluss für Eigenverschulden, den ein Tauchgast der Basis ausstellen könnte, dürfte in keinem Urlaubsland existieren oder behördlich akzeptiert werden. Schade eigentlich!

Schließlich muss man sehen, dass kaum eine Basis Interesse haben dürfte, eigenverantwortliches Tauchen zu fördern: Die Lieferung einer vollen Flasche für den Hausrifftauchgang kostet wenig, sollte also auch preiswert sein, aber mit der Vorgabe von Guidepflicht usw. kann ich den TG für 20 Euro oder mehr verkaufen und habe mein Personal beschäftigt.
ThomasKuehnAOWD, NITROX
02.12.2005 11:01
Hi Tauchers,
ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn einer solchen Diskussion nicht.
Wenn jeder in _seinen_ Grenzen tauchen würde, dann würde weniger passieren. Das hat m. E. überhaupt nichts mit Tiefe zu tun.
Genauso wenig wie ich glaube, daß nicht unbedingt jeder einen Führerschein haben sollte, sollte auch nicht unbedingt jeder tauchen müssen.
Wer seine Grenzen nicht kennt, der gehört nicht unter Wasser. Und wenn er es doch tut, dann regelt Darwin (wurde auch schon erwähnt). Dazu sollte jeder alt genug sein.
wenn ich tauche, möchte ich meinen Tauchgang geniessen und nicht ständig schauen, ob ich vielleicht zu tief bin und von der Basis fliege.

Gruß Thomas
Mytilus23TL CMAS
02.12.2005 11:18
Hallo Thomas,

stimme dir absolut zu, dass eine gewisse Zahl von "Tauchern" lieber Hallenhalma oder Rasenschach wählen sollte!

Leider ist es mit der Eigenkompetenz auch bei Westeuropäern nicht ganz so dolle. Und die Werbung mit Mr. Grinsemann tut ihr übriges dazu.

Die inkompetenten Leute bringen den Basen Geld, die Behörden machen Ärger, wenn solche Leute verunfallen, also macht die Basis auf Pseudosicherheit (18 m mit OWD, 30 m mit AOWD, 40 m mit diep deif späschal, darunter mit TEK-Plastik).

Wer seinen TG entspannt genießen will, muss wissen, wo das möglich ist, und solche Tips schreit keiner in die Welt hinaus.

Hoffnungsschimmer: Irgendwann ist wie beim Surfen der Boom vorbei, und die verbleibenden Basen werden dann eher die Taucher gewähren lassen.
02.12.2005 12:22
Hi Thomas,

wie willst Du dazu beitragen, dass Dinge, die Dir nicht gefallen, sich irgendwann ändern, wenn die Diskussion darüber nicht ständig geführt wird? Leider kannst Du ja auch nur mit dem Konjunktiv "würde" aufwarten .
Mytilus23TL CMAS
02.12.2005 12:39
Moin Klaus,

ja, dieses Thema sollte unbedingt auch wieder auf der Boot 2006 thematisiert werden, wo die ganzen RUDI-Buden auf Kundenfang sind!

Gleiches gälte ja für das Thema $pro und deren Computer und geplatzte 1. Stufen, aber die kneifen ja leider und sind nicht präsent.
02.12.2005 20:31
nur mal so als andenkstoss:

DAN sagt bei tauchgängen bis 30 m gibt es ungefähr 1 fall von dci in 42.000 tauchgängen
bei tauchgängen tiefer als 30m liegt der wert bei 1 fall in 7.000 tauchgängen.

in diesen werten sind natürlich auch die idioten mit eingeschlossen, die ohne richtige ausbildung/ausrüstung tiefer als 30m gehen. trotzdem ist die zahl um 6 mal grösser, als unter 30m.
02.12.2005 21:21
wenn wir schon bei denkanstößen sind. hat eigentlich schon mal jemand ne statistik aufgestellt wieviele taucher schon nen unfall haben bevor oder nachdem sie im wasser waren weil sie villeicht nicht vernünftig autofahren? ich bin davon überzeugt das auf dem anmarsch oder heimweg mehr unfälle passieren als beim tauchen selbst.
02.12.2005 21:33
Statistiken kann man immer auf verschiedene Arten lesen!
1)Wenn ein Taucher in einem 60m tiefen Gewässer auf 20m ums Leben kommt und in 60m Tiefe geborgen wird, wo steht dann der Unfall in der Statistik?
2)Wenn ein Taucher von 60m zurück kommt, und auf 3 Meter stirbt weil er die Stopps ab 12m vergessen hat, wo steht er dann in der Statistik?

Das Problem liegt wohl eher in den Tauchern die EINEN Schein gemacht haben und nun denken sie können Tauchen, auch wenn sie es nur alle 3 Jahr mal tun!

Gruß Ralf
ThomasKuehnAOWD, NITROX
05.12.2005 11:53
Hallo kwolf1406 (oder wie auch immer),
ich will persönlich gar nichts ändern, denn ich tauche so, wie es mir meine Tagesform erlaubt.
Wenn ich mich nicht wohl fühle, dann breche ich den TG ab. Das hat mir weder P*** noch sonst wer gelehrt, sondern sagt mir einfach mein gesunder Menscherverstand. Daß andere ihr Hirn nicht benutzen ist nicht mein Problem.
Basen, die mir 30 m max. vorschreiben wollen, die meide ich. Genauso wie die Malediven, wo es ja mittlerweile Gesetz ist.
Gefragt ist hier die Ausbildung. Solange eine Panikmache betrieben wird und Tauchen nicht vernünftig erklärt wird, wird sich auch nichts ändern.
Ich kenne genug Negativbeispiele (z. B. Amis auf Palau), da wird Tauchen weit jenseits der Vernunft betrieben. Und? Bin ich dazu bestimmt dies zu ändern? Sicher nicht!
Diese Diskussion ist m. M. nach völlig fruchtlos. Es wird immer Taucher geben, die meinen, daß es gefährlich ist tiefer als 30 oder 40 m zu tauchen, weil es ihre "org" so lehrt. Und daran wird sich nichts ändern, solange man durch extra Lehrgänge, sprich extra Geld, dann auf einmal doch tiefer darf. Dann ist es komischerweise doch nicht mehr gefährlich...

Schreib einen Brief an P*** ode S** und erkläre ihnen, was Dekompression bedeutet. Vielleicht glauben sie Dir ja und fangen an, Tauchen auch auszubilden.

PS: Habe einen P*** OWD und einen S** AOWD und war schon oft tiefer als 30!

Gruß Thomas
Antwort