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Die Frage zu Messinghausen (aus dem Unfallforum)

Geändert von Rechno,
03.09.2019 10:03

Da meine Antwort zu MySigs Frage dort (noch) nicht freigeschaltet wurde, poste ich hier.


Anm.Mod - die Originalfrage von MySig: Aus Interesse... Warum passieren in diesem See so viele Tauchunfälle? An der Tiefe kann es ja eigentlich nicht liegen oder? Laut Internet ist er ungefähr 45m tief.


Zunächstmal ist die Frage, ob in diesem "berüchtigten" See überhaupt viel mehr passiert als in anderen Seen oder ob dies nur durch die Presse aufgebauscht wird. Aber manchmal hat man das Gefühl, dass jeder See, in dem mindestens 2x Taucher verstarben zum "Todessee" wird... im Norden, Osten, Süden, Westen.... egal.

Was nun die Frage konrekt nach Messinghausen betrifft... doch, es liegt an der Tiefe. Unter anderem. Die (relative) Tiefe, zumindest was Gewässer in der region angeht, zusammen mit den sehr guten Sichtweiten lockt eben oft auch Leute an, die unbedingt mal tief tauchen wollen. Leider zu oft ohne die benötigte Ausrüstung und außerhalb der jeweiligen persönlichen Grenzen.

Der Seebetreiber gibt klare Tiefengrenzen für bestimmte Ausbildungsstände an.

Leider erlebt man dort dennoch immer wieder "Tauchhelden", die mit süffisantem Grinsen im Gesicht vor dem TG noch mal laut betonen, dass sie siech "selbstverständlich" daran halten. Ebenso trifft man dann die Taucher, die nach dem TG erzähle, dass sie beim nächsten TG auch unbedingt nochmal "die Hand kurz unter die 40m Marke halten". (Leider scheint für viele doch der Ego-Faktor gegeben zu sein, warum auch immer).

Bei einem anderen Tauchunfall unterhielten sich die Vereinsmitglieder der Verunfallten darüber, dass diese wohl schon öfter Probleme mit ihren Reglern hatten. Die Frage, warum sie dann damit hier tauchen gehen, konnte auch nur mit einem Schulterzucken beantwortet werden.

Der See selbst ist meiner Meinung nach nicht wirklich anspruchsvoller als andere, vergleichbare (tiefe/ kalte) Gewässer auch. Die Sicht verlockt wie gesagt leicht zum tiefer tauchen aber dies ist eher eine Frage der Selbstbeherrschung als ein Problem des Sees. Der Sprung von einer Plattform ins Blauwasser ist sicherlich für einige, die es nicht gewohnt sind ein Stressfaktor, welcher durch den "Ruf" noch verstärkt wird. Ich persönlich habe dort bei "unerfahrenen" Tauchern aber eher erlebt, dass der Respekt dazu geführt hat, dass sie sich an die Grenzen halten.

Das Problem ist leider wie so oft die Einstellung einiger weniger Taucher, die dann leider oft nagative Folgen für andere hat. (Das hat man in Messinghausen ja auch schon erlebt).

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Martin319216Bunt ist das Dasein und granatenstark!
02.09.2019 08:54
Um diese Frage zu beantworten, müsste man die Anzahl der Tauchgänge pro Jahr kennen. Wo viele Menschen tauchen gehen, ist die potentielle Unfallhäufigkeit natürlich höher.


Anm.Mod: Antwort aus Unfallforum nach Tauchgebiete verschoben
02.09.2019 08:55
Unabhängig von diesem See, den ich nicht kenne, und dem konkreten Unfall ganz allgemein auf Deine Frage:
Aber grundsätzlich sind 45m mit Luft -- mal unterstellt es war Luft -- eine ordentliche Ladung Tiefenrausch. Kleine Probleme, Unaufmerksamkeit, Angst, Dunkelheit, wenig Erfahrung in dieser Tiefe,... können da zu ungewöhnlichen Reaktionen führen. Geringer Aufstieg bei der Problemlösung bzw. bei Unaufmerksamkeit wegen unzureichender Tarierung führt schnell zu einer immer schneller werdenden 'Fahrstuhlfahrt' nach oben. So zumindest hier am Bodensee und den Schweizer Seen. Die Person ist oft noch mit der vermeintlichen Problemlösung beschäftigt -- z.B. einer defekten Lampe -- und bekommt seinen immer schneller werdenden Aufstieg gar nicht mit. Sonst gerne Unfallrisiken sind der Schreck bei Schlickwolken nach Grundberührung und totalem Sichtverlust, wenn man das noch nicht erlebt hat vorher.
Wie gesagt, alles unabhängig von diesem Unfall warum grundsätzlich überhaupt Unfälle dieser Art passieren.


Anm.Mod: Antwort aus Unfallforum nach Tauchgebiete verschoben
Tastenchef13PADI AOWD
SSI MD
SSI NAVIGATION WRACK NACHT NITROX RESCUE
03.09.2019 08:56
Ich denke es sind weit weniger Unfälle an diesen hot Spots des Tauchens gibt als an anderen Seen nur finden hier halt geschätzt 10.000 - bis 25000 Tauchgänge pro Jahr statt. Da ist einfach die Wahrscheinlichkeit viel höher das etwas passiert.

Der See ist kalt und erfordert dementsprechend dicke Kleidung - Anstrengung auf dem Weg zum Tauchplatz.

Geschätzt gibt es alle 10.000 Tauchgänge einen schweren tauchunfall.

https://m.apotheken-umschau.de/Dekompressionskrankheit


Anm.Mod: Antwort aus Unfallforum nach Tauchgebiete verschoben
CutchemistCMAS***; TDI Trimix
03.09.2019 08:57

Falls die Frage ernst gemeint ist.........

Zunächst einmal ist die Aussage schon falsch. Es passieren dort nicht viele Unfälle. Es handelt sich um einen sehr klaren Steinbruchsee mit Steilwänden.
Wie bei jedem See mit solchen Voraussetzungen lädt dies natürlich zu "tieferen" Tauchgängen ein. Wenn man sich jedoch an die Regeln der Verbände und des Pächters hält
sollte jeder Taucher in der Lage sein hier sicher zu tauchen..... Und hunderte Taucher tun dies ja auch regelmäßig.

Mein Beileid der Familie des Tauchers und den beteiligten Menschen vor Ort.


Anm.Mod: Antwort aus Unfallforum nach Tauchgebiete verschoben
Ankou1. Plagenbringer
03.09.2019 09:40
Der See ist kalt, tief und hat super Sichtweiten. Daraus resultiert offenbar eine gewisse Sorglosigkeit einiger Nutzer. Eigentlich ist das nicht mein Problem, bis auf den Umstand das die Ordnungsbehörden unruhig und die Auflage höher.
boltsnapSSI AOWD
03.09.2019 09:56
Ahoi,

ich hab meinen OWD in Messinghausen gemacht. Dann war der See ja nur noch für Mitglieder offen. Da brauchte man so eine technische Ausbildung, oder wie das heißt. Na, jedenfalls soll es in der Zeit keine Unfälle gegeben haben. Nun dürfen da wohl wieder alle, also auch ich, tauchen und es passieren wieder Unfälle.

Dann kann es wohl nicht am See liegen, oder?

Viele Grüße
NDLimitTaucher
03.09.2019 10:13
@ Rechno

sehr schön zusammengefasst thumbup
Martin319216Bunt ist das Dasein und granatenstark!
03.09.2019 12:02
Ich finde den Begriff „Sorglosigkeit“ vollkommen daneben! Weder kennen wir den Grund dieses Unfalls noch den der anderen vor Ort.
Mit steigendem Alter können auch Faktoren eine Rolle spielen die mit Fitness oder Vorerkrankungen zu tun haben. Hier kann man dann auch keinen Fall von „Sorglosigkeit“ sprechen.
03.09.2019 12:16
Danke @NDL

@ Martin. Ich finde an dem Begriff "Sorglosigkeit", wie in Ankou verwendet nichts auszusetzen. Es geht ja hier eben nicht um den Unfall im Speziellen, sondern eine allgmeine Betrachtung (des Sees bzw. der Umstände). Deshalb auch der Thread hier und nicht im TU-Forum.

Und ja, man kann dort oft eine gewisse Sorglosigkeit betrachten. Dies betrifft sowohl den teilweise sorglosen Umgang mit Ausrüstung, sorglose Tauchgangsplanung /-durchführung als auch Sorglosigkeit hinterher.
Ein Beispiel hierfür sind z.B. augenscheinlich unfitte Taucher, die direkt nach dem TG mit voller Ausrüstung den Berg hochschnaufen "müssen", anstatt zu pausieren, mehrmals zu gehen oder da bereitgestellte Fahrzeug zu nutzen.
MySig... Hit and Run ...
03.09.2019 12:17Geändert von MySig,
03.09.2019 13:50
@Cutchemist: Die Frage war durchaus ernst gemeint!

Gefühlt taucht Messinghausen und "unser" Attersee regelmäßig im Unfallforum auf. Beim Attersee kann ich es mir noch soweit erklären da dort enorm viel TG pro Jahr stattfinden (Schätzungen reden von ~ 200.000 TG / Jahr). Außerdem ist der See tiefer und ein Großteil der tödlichen Unfälle passieren deutlich jenseits der Sporttauchgrenzen. So gesehen ist die Anzahl der tödlichen Unfälle im Verhältnis zu den Tauchgängen eigentlich extrem klein. Es gibt keinerlei Verbote bzw. Vorgaben von irgendwelchen Verbänden. Wenn ich jetzt beschließe mit Pressluft auf 60m zu gehen, dann kann ich das machen. Selbstverständlich ist sowas als potenieller Selbstmord zu bezeichnen! Wenn ich im Attersee mit Kollegen tauchen bin, dann sind 40-45m eigentlich keine Seltenheit.

Wenn man jetzt liest dass Messinghausen "nur" 45m tief ist, dann überrascht es mich dass dort gefühlt häufig tödliche Tauchunfälle passieren. Selbst mit "normaler" Luft stirbt man bei 40m nicht gleich am Tiefenrausch. Ich habe jetzt die Grundzeit so angenommen dass man mit klassischem Sporttauchgerät (12-15l / 200bar) und ohne nennenswerter Deko einen TG mit cirka 50-60 macht. Ich nehme sozusagen einen Bounce auf 40-45m an!! Wenn das nicht der "typische Messinghausen-Tauchgang" ist, dann ändert sich damit auch die Ausgangslage der Diskussion.

EDIT: Ich habe den Blödsinn(!) wegen dem Tiefenrausch in Zusammenhang mit Nitrox entfernt! Ich war anscheinend geistig komplett abwesend und hab da einen Schmarrn geschrieben. Bevor hier noch mehr Diskussionen zu dem Blödsinn aufkommen und ich noch mehr Mails bekomme habe ich den Teil jetzt gelöscht.
Ankou1. Plagenbringer
03.09.2019 12:30
Ich meine schon das Sorglosigkeit der richtige Begriff ist. Anfang der 2000 durfte ich eine Tauchschule dabei beobachten wie sie Zöglinge mit einem Abgang mit runter genommen hat. Das mag in meinem Heimatloch mit 14 Metern angehen, aber nicht wenn ich den Tieftaucher eines grossen Ausbildungsanbieters verkaufe.
Und Sig, 60 Meter mit Pressluft ist kein potenieller Selbstmord, jedenfalls nicht wenn Ausrüstung, Ausbildung, körperlicher Zustand und Tauchgebiet stimmen. Aber das ist eine andere Diskussion.
Der übliche Tauchgang mit Pressluft in Messinghausen würde so ablaufen, das man zielgerichtet die 40 anpeilt und wenn der erste Rechner piept, sich langsam wieder hochschraubt.

03.09.2019 12:33
Nun, wie ich schon zu Beginn schrieb, glaube ich, dass das Stichwort hier "gefühlt" ist.

Der Tiefenrausch ist auch meiner Meinung nach nie die Todesursache, kann aber eben ein Faktor sein, um aus einer Situation die knapp wird, eine fatale werden zu lassen.

Bzgl. "Nitrox, um die Gefahr des Tiefenrauschs zu reduzieren" würde ich evtl. vorsichtig sein, dass man kein böses Erwachen bzw. das Gegenteil erlebt.
MySig... Hit and Run ...
03.09.2019 12:44Geändert von MySig,
03.09.2019 12:45
@ Rechno: Falls ich mich da undrücklich ausgedrückt habe... wir bewegen uns in den empfohlenen Grenzen von Nullzeittauchgängen (max. ein paar Minuten Deko). Mit "empfohlenen Grenzen von Nullzeittauchgängen" meine ich ohne Nullzeitschrammeln oder ähnliches. Oder meinst du etwas spezielles?
Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
03.09.2019 12:51

Der See liegt auf 480m Höhe, da muss man schon schauen ob man bei manchen Tauchcomputern oder Tabellen in den ersten Bergmodus gehen muss. Auf jeden Fall etwas konservativer tauchen schadet nie.

Dann ist der Weg vom Parkplatz zum Tauchplatz ziemlich beschwerlich weil es ca. 300m steil bergab zum Wasser geht und nach dem TG natürlich denselben Weg wieder bergauf. Und das eine ziemliche sportliche Anstrengung wenn man gut aufgesättigt ist. Man sollte durchaus die Geländewagen nutzen und sich nicht überanstrengen.

Da der See auch noch meistens sehr klar ist und super Sichtweiten hat überfordern sich viele und gehen tiefer und länger als es für die jeweilige Verfassung und Ausbildungslevel oder Trainingslevel gut ist.

Bei einer Tiefe von 44,5m (für 45m muss man einen Klappspaten mitnehmen) im kalten Wasser überschreitet man schnell die Nullzeit.

GiulianoNorm. TMX/Fundamentals
03.09.2019 12:56
"Wir tauchen allerdings mit Nitrox um die Gefahr des Tiefenrausches zu reduzieren."

Nicht dein Ernst oder?
MySig... Hit and Run ...
03.09.2019 12:57
@ Stephan: Danke für die zusätzliche Info! Der steile Weg zu und vom Tauchplatz war so nicht ersichtlich.
boltsnapSSI AOWD
03.09.2019 12:59
Ahoi,

wenn jemand im Wasser verunfallt, weil eine Flosse abfällt oder ein Regler abbläst, dann ist es wohl egal, wie beschwerlich der Weg zum Wasser ist, oder auf welcher Höhe der See liegt, oder ?

Und was ist Nullzeittauchen mit ein paar Minuten Deko und ohne Nullzeitschrammeln? Wie geht das?

Viele Grüße
MySig... Hit and Run ...
03.09.2019 12:59Geändert von MySig,
03.09.2019 13:08
@ Giuliano: War etwas unglücklich von mir formuliert. Ich habe ein paar Beiträge später versucht etwas Licht in den Satz zu bringen.

NACHTRAG: AHHH... jetzt sehe ich den Blödsinn... Warum ich hier Tiefenrausch geschrieben habe, fragt mich bitte nicht... SORRY!
MySig... Hit and Run ...
03.09.2019 13:01Geändert von MySig,
03.09.2019 13:02
@boltsnap: Wir bewegen uns in den empfohlenen Grenzen von Nullzeittauchgängen (max. ein paar Minuten Deko)... Der Teil gehört dazu... wenn du mich schon zitierst. Und DEKO ist kein NULLZEITSCHRAMMELN.
boltsnapSSI AOWD
03.09.2019 13:05
Ahoi MySig,

also ich dachte immer, in der Nullzeit kann man ohne verpflichtende Stops direkt auftauchen? Sonst wäre es ein Dekotauchgang? So im OWD gelernt.

Außerdem habe ich im AOWD gelernt, dass man wohl Sauerstoff auch als narkotisch annehmen soll, so dass Nitrox die gleiche END hat wie Luft?

Aber vielleicht ist das ja auch falsch....

Viele Grüße

GiulianoNorm. TMX/Fundamentals
03.09.2019 13:12
@MySig.. 👍
MySig... Hit and Run ...
03.09.2019 13:13
@boltsnap: Wenn du permanent an der Nullzeit herumkratzt dann gilt der Teil "ohne verpflichtende Stops direkt auftauchen" nur mehr bedingt. Ich würde zumindest nicht mehr direkt und vielleicht schnell auftauchen.

Den Fehler mit dem "Tiefenrausch" im Zusammenhang mit Nitrox habe schon erkannt, sorry!! Ich war da wohl geistig komplett abwesend.
03.09.2019 13:13
@MySig: Stephan ist ja schon näher auf die Gegebenheiten vor Ort eingegangen.
Es ist halt ein Faktor der auch nach Ende des TGs noch Auswirkungen haben könnte, was DCS angeht. Auch, wenn man innerhalb der Nullzeitgrenzen geblieben ist.

Ich glaube, was Giuliano und auch ich bzgl. des Themas NITROX / Tiefenrausch zum Ausdruck bringen wollten ist, dass Nitrox zwar sicherlich positive Auswirkungen auf die Nullzeit hat, man aber nicht denken solle man könne durch den erhöhten Sauerstoff/ verminderten Stickstoff die Gefahr eines Tiefenrausches vermindern, da Sauerstoff eben auch auf die Narkosewirkung Einfluss hat.
MySig... Hit and Run ...
03.09.2019 13:18
@Rechno: Es scheint als spielt die "Sekundärbelastung" (wenn man den Weg zum Tauchplatz so bezeichnen darf) in Messinghausen eine größere Rolle. Das kann (ich betone KANN) natürlich auch eine Rolle spielen.

Jep, da hab ich Blödsinn geschrieben... ich musste aber zweimal drüberlesen bevor das rote Licht vor meinen Augen zu leuchten begann. Soll ich den Schwachsinn bei meinem Beitrag besser rauslöschen?
nandersenIANTD CCR
03.09.2019 13:22
...nach einem TG mit Dekoverpflichtung, welche zudem auf Pressluft abgesessen wird sein Equipment 300m einen Berg hochzuschleppen und in der Sonne zu verbrennen erhöht imho das DCS Risiko, speziell für WiederholungsTG
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