Unsere TEKKIES kommen hier unter. Alles rund ums Technical Diving, Extremtauchen, Gasgemische, Equipment fürs technische Tauchen und vieles mehr. Kompetenz ist garantiert. Natürlichen gibts hier auch Infos und Antworten zum Thema Berufs-, Höhlen- und Tieftauchen.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen

Dekostop auslassen / Dekounfallrisiko

Ich stelle mir aktuell die Frage wie man vorgehen soll, wenn man mit noch 15 Minuten Dekopflicht einen bewustlosen Taucher findet.

Möglichkeiten:

1. den Bewustlosen bis zur Dekostufe mitnehmen und dann alleine hochschiessen lassen und hoffen das andere den retten (bei belebtem Tauchplatz)

2. den Bewustlosen hochbringen und sobald andere da sind die Dekostops nachholen

3. den Bewustlosen hochholen und oben bleiben und hoffen das einen die Dekokrankheit nicht erwischt., bzw. direkt mit O2 gegensteuern

Der Tauchgang ist ja meistens recht konsevativ eingestellt, so dass eine geringe Auslassung der Dekostops hoffentlich keine Auswirkungen haben. Im Auto habe ich auch noch einen 2 l-Sauerstoffkoffer.

Gibt es eigentlich Untersuchungen oder Statistiken wieviel Minuten Deko auslassen zu welchen Symtomen führen?

Z.B.  bis 5 Minuten auslassen und an Land Sauerstoff und keine Probleme????

Eigentlich steht an erster Priorität der Eigenschutz, aber kleine Dekosymtome und dafür den anderen retten sind auch eine Abwägung.

Viele Rechenprogramme sind mit 80% in Richtung konservativ eingestellt und somit sollten die vorgesehenen Dekostops auch in fast 100% aller TG´s sicheres austauchen erlauben.

Wenn man aber anstelle mit 80% mit 100% rechnet, wie hoch steigt das Dekounfallrisiko?

AntwortAbonnieren
chrisfussIANTD TMX Instructor
31.07.2017 16:34Geändert von chrisfuss,
31.07.2017 16:37

Wie gross ist die Warscheinlichkeit, dass ein Bewusstloser Taucher den Atemregler noch im Mund hat und nicht ohnehin schon ertrunken ist? 

Ich wuerde ggf nach GF99 auftauchen und vielleicht an der Oberflaeche O2 atmen, das ist allerdings auch nur eine Moeglichkeit ohne alle Optionen und Faktoren jetzt durchzukauen. 

"Gibt es eigentlich Untersuchungen oder Statistiken wieviel Minuten Deko auslassen zu welchen Symtomen führen? Z.B.  bis 5 Minuten auslassen und an Land Sauerstoff und keine Probleme????"

Das waere imho serioes nicht moeglich und wuerde ohnehin nur zu Unfaellen fuehren, da jeder von sich natuerlich ausgeht dass er eher zu den 95% als zu den 5% gehoeren wuerde... Zudem die wenigen Einrichtungen, die die Moeglichkeiten zu solchen Untersuchungen haben, duerften fuer die Masse der Sporttaucher ohnehin ohne Bedeutung sein, da die Probanten am ehesten trainierte Militaertaucher waeren.

"Viele Rechenprogramme sind mit 80% in Richtung konservativ eingestellt und somit sollten die vorgesehenen Dekostops auch in fast 100% aller TG´s sicheres austauchen erlauben.

Wenn man aber anstelle mit 80% mit 100% rechnet, wie hoch steigt das Dekounfallrisiko?"

Spezifiziere 80 und 100%?

Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
31.07.2017 17:49

Spezifiziere 80 und 100%?

z.B. Konservatismus +1 beim V-Planner, oder auch nur die korrekte (oder konservativen) Auf- und Abstiegsgeschw.

oder laut meiner Erinnerung ist der Mares Icon auf 80% eingestellt

oder div andere Compi, wo man den Konservatismus einstellen kann. (damit meine ich nicht die zusätzliche persönliche Einstellung P0-P2 der Sporttauchcomputer)

Im Grunde meine ich die Rechenmodelle, welche ja so ausgelegt werden, dass diese ja nicht mathematisch auf die vierte Stelle nach dem Komma genau ausrechnen können, wann Deko beginnt, sondern eher festlegen das ca. 99,9% der Taucher keine Probleme bekommen wenn die sich an ihr Rechenprg. halten.

Also bei 80% gibt es noch einen weiteren Sicherheitsaufschlag, und bei 100% wird genau gerechnet

31.07.2017 18:18

Das verstehe ich immer noch nicht 80% von welchem Wert???

Wieso sollen TC so eingestellt sein??? Meiner nicht!!

chrisfussIANTD TMX Instructor
31.07.2017 18:27Geändert von chrisfuss,
31.07.2017 18:29

zurueck zu spezifiziere 80% 100% wenn ich nicht weiss was 80, 100 +1,2,3...65000 bedeutet was genau passiert, wie will ich dann auch noch im Wasser eine Entscheidung treffen, was ich ggf tun kann?

Meine Antwort aufgrund meiner ganz persoehnlichen Meining, ich halte von closed source Algorithmen wie RGBM oder VPM mit +-1,2,3, mystischen % Sicherheitszugaben, bei denen man nicht genau weiss was sie bewirken, fuer Deco nix!

Wer jenseits der Recreational Limits, und das ist mit 15min Restdeco in jedem Fall gegeben, taucht, sollte sich mit Buehlmann und GFs beschaeftigen, das ist, so wissen wir heute, nunmal das beste was wir haben, und wissen was die jeweilige Anpassung bewirkt und weshalb man was tut / tun kann. Dann kann man auch im Ernstfall eine Entscheidung treffen, fuer und wieder schnelleren Auftauchens (GF99).

Anzunehmen dass aus 80% vielleicht 100% wird und weil ohnehin nur auf eine Nachkommastelle gerundet wird (bildlich ueberzogen) und man daher vermutlich / hoffentlich keine Symptome bekommt ist imho aus der Huefte in den Blauen Himmel geschossen in der Hoffnung, vielleicht einen Vogel zu treffen.

Deine Frage ist daher falsch aufgezogen, man koennte fragen welche Moeglichkeiten es gaebe bei eine Notfall schneller aus dem Wasser zu kommen. Das hat aber zunaechst mal wenig mit der Einstellung des TC zu tun und sich auf die konservative Berechnung durch den TC zu verlassen ist imho der falsche Ansatz und russisch Roullet.

Bevor jetzt allerdings ganz typisch T.net einer losheult, ich will niemandem verbieten sich mit seinem Suunto Zoop 30min Deko aufzuhalsen, oder das Deco rein den "technischen Tauchern" vorbehalten ist. Auch glaube ich dass die am Markt verfuegbaren TC fuer Nullzeit dafuer gut geeignet sind. Ich habe jedoch wie angedeutet meine persoehnliche Meinung geaeusert und dies auch begruendet, 15min+ Decoverpflichtung ist imho jenseitz der normalen Sporttauchgrenzen und bedarf besonderer Ausbildung/Bildung um diese sicher durchfuehren zu koennen, und nein ich will mich damit nicht auf Sternchen, Level oder Kursnamen festlegen... 

uanlikerIT PATD
31.07.2017 18:29

Wir sind hier im tec Forum und so sollte man wissen wie man den Computer einstellen muss, dass es nicht weh tut. Oder anders rum, man weiss wie weit weg man von aua ist.

man weiss auch wie das aua schmerzt. predigt Und sei es nur ein ziehen in der Schulter oder Ellbogen, oder fleckige Haut. 

Wenn du einen bewusstlosen Taucher findest

a) an die Oberfläche mit ihm

b) Fundstelle für Bergung markieren 

Die Chance dass du im Zeitfenster bist, wo der Bewusstlose nur bewusstlos ist und nicht Tod geht gegen null.

Wenn es dein Tauchpartner ist ... tu was du verantworten kannst. Gegen Ende der O2 Deko nur schmerzen - wenn du auf 3m sein könntest - am Ende der Grundzeit mit 1.5h Deko im bestens Fall Rollstuhl für dich ... zu Beginn in der Grundzeit, je nach Tiefe ...

Jedenfalls versuche ich die Deko so kurz wie möglich zu halten, nach 3h tauchen war ich gegnügend lange im Wasser ?

31.07.2017 18:40

uanliker

Tec-Forum??

Jeder der technisch tauch mit entsprechender Ausbildung, würde solch "putzige" Frage hier stellen. Da man an der Fragestellung doch schon gravierende Wissenslücken erkennt.

Sonst hat Chris alles gesagt.

Und ja es gibt Daten über ausgelsssene Deko und ihre Folgen.

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
31.07.2017 18:51
OMG
31.07.2017 18:55

Ausgangslage war zwischen 5 und 15 Minuten restliche Dekopflicht auf O2.

5 Minuten werden mit größerer Wahrscheinlichkeit noch kein Aua machen. Bei 15 Minuten wird es schon eng. 15 Minuten mit nachgeholter Deko sind m.E. gut zu machen. Hochbringen, um Hilfe schreien, abtauchen, ggf. ein paar Minuten Deko dranhängen. Ist im Grunde dasselbe was die Korallentaucher früher gemacht haben. Deko abbrechen innerhalb 5 Minuten in die Kammer auf dem Boot umsteigen und weiter Deko im Trockenen absitzen... 

Welche Symptome bei wem und wo auftreten ist ein Lotteriespiel und hängt von sehr vielen Faktoren ab. Eine Statistik ist mir nicht bekannt. 

Grundsätzlich ist das Szenario sehr selten. Die meisten Dekounfallopfer sind erstmal ansprechbar.  Ein Herzinfarkt ist an der Stelle auch eher unwahrscheinlich, weil in der Deko meist keine große Belastung mehr stattfindet. Das passiert eher beim Schwimmen gegen die Strömung, Ein / Ausstieg, etc. 

Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
31.07.2017 19:00

vielleicht hätte ich die Frage anders stellen müssen,a ber ändere die Frasgestellung nicht mehr nachträglich.

Hintergrund für meine Frage ist eher der aktuelle TU im Blausteinsee, wo ich öfters bin und auch oft noch Dekostops einlegen muss.

Generell gehe ich von einem Bewustlosen aus und den Tod wird ein Arzt feststellen!!!

Der Kern meines Posts ist was ich machen oder riskieren kann um den "Bewustlosen" zu retten.

In wie weit kann ich die Dekozeiten abkürzen ohne ein zu grosses Risiko für mich einzugehen?

Wieviel Minuten kann ich abkürzen und bekomme nur "leichte" Symtome, die problemlos mit einer Druckkammerfahrt behoben werden können.

Und ab wann riskiert man bleibende Schäden?

Wenn man z.B. dehydriert taucht, dann können Dekosymtome schon bei "harmlosen" TG´s  auftreten.

Wenn alles optimal läuft hat man vielleicht noch Reserven.

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
31.07.2017 19:07

Bei 15min? Variante 2., ohne wenn und aber, ohne Einholung von Rat bei der Rechtsschutzversicherung, ohne Herauskramen einer alternativen Dekotabelle und eines Unterwasser-PC.

31.07.2017 19:22

Persönlich würde ich gar nichts riskieren. Also Variante 1. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. Selbst wenn du den Taucher oben hast, ist er ja dann noch nicht gerettet. Das Rausbringen etc. des Tauchers ist da schon einiges an Anstrengung. Und selbst wenn du ihn draussen hast und andere da sind, die sich um ihn kümmern (sofern du soviel Glück hast und jemand da ist) solltest du als 1. Helfer nicht einfach an den Sauerstoff oder zurück ins Wasser verschwinden. Deine Auskünfte oder deine Hilfe bei der Versorgung/Reanimation was auch immer dürften gefragt sein. Erfahrungsgemäss kann das dann auch eine ganze Weile dauern, bis du wieder Zeit hast, dich um dich selbst zu kümmern. Ein zweiter Verunfallter bringt keinem was. Ob einem das Leben eines Fremden mit unklaren Überlebenschancen möglicherweise bleibende Schäden am eigenen Körper wert ist, muss jeder selbst entscheiden.

Du willst also wissen, wie sehr du an deine Grenzen gehen kannst? Meine Kristallkugel streikt leider grad. Da jeder Mensch so individuell ist und auch noch viele mit PFO unterwegs sind, ohne es zu wissen und wie du selbst schon gesagt hast, auch die Tagesform eine grosse Rolle spielt, ist es schlichtweg nicht möglich, eine Aussage zu treffe. 

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
31.07.2017 22:07
Eigenrettung geht vor Fremdrettung. Was Du riskieren kannst, kann dir hier keiner prophezeien. Hängt von vielen Faktoren ab.
ramklovApnoeTL, TL**
31.07.2017 23:05Geändert von ramklov,
31.07.2017 23:06

Fallunterscheidung, weil ich medizinischer Laie nicht bewusstlos von mausetot unterscheiden kann:

Finde ich urplötzlich, wie es Tauchern kürzlich am Kulkwitzsee passiert ist, einen Leblosen, dann Variante 0, nämlich liegenlassen und vielleicht freundlicherweise mit einer Boje markieren. Aber auch nur vielleicht, wenn mein Tauchpartner ruhig bleibt.

Finde ich urplötzlich meinen eben noch putzmunteren Tauchpartner leblos 3m hinter mir, dann Variante 2. Oben plärren nach Sauerstoff und gleich wieder abtauchen. Jedenfalls bei Dekopflicht bis max 15min.

gruß ramklov

31.07.2017 23:24

Variante 0 ist ein heißes Eisen. Wenn nicht offensichtlich ist, dass der Leblose da schon länger liegt, dann hast Du u.U. mit Beteiligten und Deinem Gewissen wegen unterlassener Hilfeleistung zu kämpfen. 

Wenn der Kamerad offensichtlich schon länger im Taucherhimmel weilt freut sich die Polizei gar nicht wenn man daran herumfingert, weil die Stelle evtl. einen Tatort darstellt der Aufschluss über die Todesursache geben könnte. Kleiner Hinweis OT - Fingerabdrücke können auch nach Monaten an einer Wasserleiche noch erkannt werden. 

01.08.2017 01:17

Wenn nicht offensichtlich ist, dass der Leblose da schon länger liegt, dann hast Du u.U. mit Beteiligten und Deinem Gewissen wegen unterlassener Hilfeleistung zu kämpfen.

Zumindest juristisch ist die Sache eindeutig. Wenn man sich selbst in Gefahr begeben müsste, um einen anderen zu retten, dann gilt die Hilfeleistung als "nicht zumutbar". Und die Gefahr kann dabei ziemlich vage sein, bis hin zu "ich habe mich nicht sicher gefühlt, war überfordert, etc.". So lange man den Notruf wählt, ist es sehr sehr unwahrscheinlich dass man als Laie wegen unterlassener Hilfeleistung tatsächlich verurteilt wird.

Auch sonst denke ich dass niemand von einem erwarten kann, dass man sich selber in Gefahr begibt um einen anderen zu retten. Das würden wahrscheinlich sogar die meisten Angehörigen eines evtl. verstorbenen einsehen.

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
01.08.2017 01:33
Es lebe das Solotauchen. Auf "Buddys", die bei wenigen Minuten Deko, oder sogar nur wegen eines vagen Gefühls der Überforderung, mich nicht (rechtzeitig) hoch bringen, sondern eine halbe Stunde später (Deko, an Land gehen, Ausrüstung ablegen, Telefon holen..) "den Notruf wählt" (110 vermutlich... ), kann ich verzichten. Aber gut, wenn rechtlich nichts nachkommt, und Angehörige "einsichtig" sind, wird der bequemste Weg sicher richtig gewesen sein.(Irgendwo ist natürlich eine Grenze, aber bei 15min nachholbarer Deko... ok, da leidet vermutlich die Dekoqualität.)
EcKyCMAS ***
01.08.2017 08:46
@Gelbe Maske: das war emotional geantwortet, aber am Thema vorbei. Es geht nicht um für/wieder Solotauchen. Die Frage ist, wie verhältst Du Dich, wenn Du auf einen bewusstlosen Taucher triffst und noch Dekoverpflichtung hast. Der Verunfallte kann ja auch ein anderer Solotaucher sein...Im Buddyteam kommen für die individuelle Entscheidungen noch andere Aspekte hinzu, tauche ich zB mit Familienmitglied oder fremdem Gelegenheitsbuddy - je nachdem wird die eigene Risikobereitschaft variieren. (Ist die Frage eigentlich wegen der Deko-Dauer von 15 Minuten hier im Tek-Forum gelandet? Ansonsten ist das doch eigentlich eine allgemein interessante Frage.)
Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
01.08.2017 11:36

Das mit GF99 ist das was ich meine, zumindest eine Teilantwort zu meiner Frage.

https://www.shearwater.com/shearwater-product-faq/what-does-the-gf99-display-value-mean/

Bzw. erklärt auch das was ich mit "80%" meine.

Aber dennoch wären noch Statisiken, oder Auswertungen von abgekürzten Dekostops interessant, wonach man "vermuten" kann wieviel verkürzte Dekozeiten welche Risiken bewirken.

so in etwa:

bis 5 Minuten Deko abkürzen bewirkt meistens dies und das

bis 10 Minuten Deko abkürzen bewirkt meistens dies und das

usw.

Bis jetzt habe ich mich immer an die Austauchzeiten gehalten und auch noch paar Minuten extra gemacht und noch nie Probleme bekommen.

Ich war am Überlegen, ob im Medizin-Forum oder hier im Tek-Forum zu posten. Im Tek-Forum erwarte ich mehr kompetente Antworten rund ums Thema Deko.

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
01.08.2017 14:00
Im Tek-Forum gibt es bestimmt Kompetenz bzgl. der Wahl des einzig richtigen Atemgases für einen 60m-Tauchgang, auch mehr individuelle Erfahrungen bei veränderter Deko als im Ausbildungsforum von einem Padi-Divemaster, aber selten statistisch untermauerte Unfallwahrscheinlichkeiten. Übrigens wäre für genauere Antwort eine genauere Frage hilfreich. 15min Deco bei 90min Gesamtdeco auslassen ist etwas anders, als 15min bei 15min auslassen (beides aber m.E. für eine Rettung voll akzeptabel). 15min nachgeholte Luftdeko ist anders als 15min ausgelassene O2-Deko zu bewerten, wobei selbst bei Letzterer das "auftauchen und hochbringen" ja einem kurzen Aufstieg von 6m auf 0 und zurück entspräche, und m.E. so auch tolerabel wäre.Ich kanns nicht leiden, wenn Leute sich die Finger / die Sachen nicht schmutzig machen wollen, und die Ausreden schon verinnerlicht haben (gilt auch für Verkehrsunfälle, es könnte ja ein gestellter Unfall mit osteuropäischen Menschenhändlern sein, welche Frauen dann... oder die wollen bloß mein Auto klauen, oder ich kann sowieso nicht helfen, und bestimmt hat schon jemand den Unfall gemeldet. Zählt alles bestimmt zur Selbstgefährdung, unzumutbar.)
Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
01.08.2017 16:22

Stimmt, 15 Min. O2 und zu 15 Min. Luftdeko wären grosse Unterschiede.

Wobei der Unterschied zwischen 15 Minuten Gesamtdeko auslassen zu den letzten 15 Minuten einer 90 Minuten Deko auslassen nicht sehr gross sein sollte.

Wenn ich mich vor einer Rettung verstecken wollte, dann reicht die Aussage vom rechtlichen vermutlich "ich hatte noch Deko".

Mir geht es aber um eine persönliche Risikobewertung in wie weit ich die Dekozeiten abkürzen kann ohne mich zu sehr zu "verletzen".  

So in etwa:

für eine Leiche würde ich keine Querschnittlähmung riskieren

Aber nur paar Druckkammerfahrten und ein Leben gerettet ist OK

gr3yw0lflife is better in fins
01.08.2017 17:41
mir klingen grad worte unserer wasserrettung in den ohren (durchwegs ernst gemeint):
"erst mal schauen, ob noch schlittschuhe dran sind - wenn ja, mit boje markieren...."
01.08.2017 20:51

Stephan 

2.Absatz. Wo hast Du diese Erkenntnis her? Quelle?

Eine persönliche Risikobewertung/Vorhersage ist nicht möglich.

Die allgemeinen "Risikodaten" gibt es, sind aber dem Fachkundigen vorbehaltenen.

02.08.2017 00:12

"Die allgemeinen "Risikodaten" gibt es, sind aber dem Fachkundigen vorbehaltenen."

wow2

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
02.08.2017 07:55
Wenn man hier so liest: bald kaufen sich die ersten Diskutanten sicher einen roten Umhang und das "S" auf der Brust des Halbtrockentauchanzugs steht dann auch nicht mehr für "Scubapro". Ist es ein Vogel? Ist es ein Flugzeug? Nein es ist SuperTNetMan und er rettet einen Unterwasserfotografen, der für 1 Stunde mit reinem Sauerstoff auf 6m unterwegs war. Als sein Suunto EON Steel 6000 ihn darauf hinwies, dass er nun als Sporttaucher die 100 % ZNS erreicht hat und einen kontrollierten Notaufstieg einleiten soll, ist er vor Schreck in Ohnmacht gefallen. Gut, dass es da die Kaltwasserprofis mit Apeks an den Ventilen gibt, die ihn auf der Rückkehr von einem Presslufttauchgang auf schwindelige 40.1m völlig neutral tariert mit Regler im Mund in der Wassersäule schweben sehen, denn sonst hätten sie ihn nicht entdeckt im Schlick. Noch 15Min Deko? Kein Problem, kann man erstmal weglassen. Zwar keinen blassen Dunst, wie man Austauchprofile ohne Compi vernünftig gestaltet, aber gefühlt kann man die weglassen. Hoffentlich stürzen sich unsere Helden demnächst am Tauchplatz schon vor die OWDler, mit Monoflasche und nur einem Monoventil, bevor die ins Wasser gehen, damit Unglücke erst gar nicht passieren. Ich stell mir das Gesicht des TLs, der den OWD Kurs in zB Sundhausen durchführt, großartig vor. TNet Man springt mit 15 Min Dekoverpflichtung aus dem Wasser auf den Steg am Einstieg (hat mares super power Flossen), verhindert beim PADI OWD den x-ten Beinahetauchunfall und als er wieder mit einer Hand am Atemregler, die andere an der Maske, den vorschriftsmäßigen großen Schritt nach vorne machen will (hat er vorher im Hallenbad vom 1m Brett geübt), fühlt er ein Netz über dem Kopf und wird von den Herren in den weißen Kitteln in die "Druckkammer" mit gepolsterten Wänden gefahren????????????
vinnimJa, Kärtchen habe ich
02.08.2017 08:08

Na, na ,na Fullcave - jetzt hast du aber ein paar wichtige Details ausgelassen: was ist mit verspiegelter Maske, dem sicher verstauten Oktopus, der Plastikboje von Lidl, dem Unterzieher unter dem Unterzieher, dem nicht angemeldeten Tauchgerödel im Normalgepäck, dem EAN 80, Bademantel-Brevet, und, und, und ? tumble

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Antwort