Dekompressionstheorie: Wissen oder Kaffeesatzleserei?

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explorer08158655

Dekompressionstheorie: Wissen oder Kaffeesatzleserei?

12.05.2009 20:21

Mit schöner Regelmäßigkeit taucht hier – in einem Taucherforum ja auch nicht weiter verwunderlich – das Thema Dekompressionstheorie auf. Dabei werden die unterschiedlichen Theorien und Modelle von ihren jeweiligen Anhängern häufig religionsgleich behandelt und auch dementsprechend verteidigt.
Ich dagegen habe bereits wiederholt meine Skepsis gegenüber allen Dekompressionstheorien und –modellen zum Ausdruck gebracht. Diese Skepsis begründet sich darin, dass mE über die physiologischen Vorgänge bezüglich der Dekompression nur wenige Eckpunkte bekannt sind, während die Details der Vorgänge noch weitestgehend im Dunkeln liegen. Denn wären sämtliche Details bekannt, dann müsste man sich ja nicht mehr mit Theorien und Modellen begnügen, sondern man könnte die Vorgänge exakt beschreiben und berechnen.

Wie sehr die unterschiedlichen Theorien und Modelle im Ergebnis voneinander abweichen möchte ich an einem ganz einfachen Beispiel aufzeigen.

Dazu berechne ich zwei Tauchgänge mit unterschiedlichen Tabellen:
1.TG 24m/20min – Oberflächenpause 1h – 2.TG 20m/30min

Nun die Ergebnisse:
1. Deco 2000 1.TG NZ-TG 2.TG außerhalb der Tabellenmöglichkeiten
2. DCIEM 1.TG NZ-TG 2.TG Deko 10min auf 3m
3. MN90 1.TG NZ-TG 2.TG Deko 9min auf 3m
4. NAUI 1.TG NZ-TG 2.TG Deko 8min auf 5m
5. PADI RDP 1.TG NZ-TG 2.TG NZ-TG empf. Sicherheitsst. 3min auf 5m
6. US Navy 1.TG NZ-TG 2.TG NZ-TG

Und nur noch als Anekdote am Rande:
Bühlman/Hahn Anno dunnemals 1.TG NZ-TG 2.TG NZ-TG

Bleiben wir bei den aktuell im Umlauf befindlichen Tabellen.
Mit einer Tabelle, die in ihrer letzten möglichen Stufe für einen 20m TG immerhin schon eine Deko von 17min auf 3m aufweist, ist diese Tauchgangsabfolge bereits nicht mehr berechenbar. Für zwei andere Tabellen dagegen ist selbst der zweite TG noch immer ein Nullzeittauchgang.

Alle sechs benutzten Tabellen sind weltweit, täglich tausendfach im Einsatz (oder aber zumindest Computer, die auf diesen Tabellen basieren). Dabei ist die Anzahl von Dekompressionsunfällen weltweit, im Verhältnis zu der Anzahl durchgeführter Tauchgänge, verschwindend gering und unabhängig von der Art der verwendeten Tabelle.

Obwohl die Hersteller aller Tauchtabellen ausdrücklich darauf hinweisen, dass ein Überschreiten der Grenzen ihrer Tabelle ein hohes Risiko für eine Dekompressionserkrankung birgt, bleibt mir nach allem nur die Schlussfolgerung, dass selbst die Nichteinhaltung eines Dekostops von mehr als 17min mit höchster Wahrscheinlichkeit KEINE Auswirkungen haben wird.
Gleichzeitig wirft dies bei mir die weitere Frage auf, was Dekostops von 1, 2, 3 oder 5 min überhaupt für einen Sinn machen?

Die Kernfrage, auf die ich eine schlüssige Antwort suche lautet aber: Warum kann ich einen Tauchgang bzw. eine Tauchgangsserie mit so vielen verschiedenen Tabellen oder auch Computern kalkulieren, dabei zu so vielen unterschiedlichen Ergebnissen kommen, wie ich Tabellen bzw. Computer verwende und ich trotzdem meinen Tauchgang bzw. meine Serie mit hoher Sicherheit durchführen, egal an welche Tabelle bzw. an welchen Computer ich mich halte?

Bitte jetzt keine Ausführungen zu der Entwicklung von Tauchtabellen. Wie Tauchtabellen entwickelt werden weiß ich. Ich weiß auch, dass Entwickler A mit diesem und jenem Kompartiment arbeitet und Entwickler B mit anderen. Das interessiert mich aber überhaupt nicht.
Mich interessiert lediglich die Frage, wieso ich trotz derart unterschiedlicher Ergebnisse, mit allen aufgeführten Tabellen sicher tauchen kann?

Wenn diese Frage niemand schlüssig beantworten kann, dann bin ich auch nicht traurig. Es bestätigt dann lediglich meine Auffassung, dass niemand die genauen Details kennt und deshalb alle Tabellen (und auch Computerprogramme) lediglich auf (relativ gut funktionierenden) Vermutungen basieren.

Meister Lampe180841

12.05.2009 21:47

"Die Kernfrage, auf die ich eine schlüssige Antwort suche lautet aber: Warum kann ich einen Tauchgang bzw. eine Tauchgangsserie mit so vielen verschiedenen Tabellen oder auch Computern kalkulieren, dabei zu so vielen unterschiedlichen Ergebnissen kommen, wie ich Tabellen bzw. Computer verwende und ich trotzdem meinen Tauchgang bzw. meine Serie mit hoher Sicherheit durchführen, egal an welche Tabelle bzw. an welchen Computer ich mich halte?"

Ist eigentlich ganz einfach:
Alle Tabellen haben noch so viel Sicherheitsmarge, dass du (bei diesem Tauchgang) selbst ohne Stops austauchen kannst. Der Rest, das heißt also die Stops sind je nach Dekophilosophie angepasste Stoptiefen.
Wenn du dich mit einem Programm mit Gradientenfaktoren beschäftigst, wirst du feststellen, dass man je nach Einstellung unterschiedliche Stoptiefen und Zeiten rausbekommt. Die "alte" Navytabelle war halt eher für den sportlichen Soldaten erdacht.
Die Naui und andere Tabellen kamen später durch Feldforschung etwas konservativer daher.

Ich weiss, dass der folgende Satz etwas provokant ist.
Fünf Minuten Deko mehr oder weniger machen bei der Dekompression nicht so viel aus, wie richtige Hydrierung, Aufstiegsgeschwindigkeit, Fitness, usw.

Fazit:
Am Ende sind die Ganzen Rechenmodelle um die Vorgänge im Körper "herumgebaut".
Aber so dass es zu 99,9% klappt.

nebrius

12.05.2009 21:58

@ Explorer08
Antwort: Weil die Sicherheitsmargen offensichtlich bei allen zu Grunde gelegten "Modellen" groß genug sind...

Übrigens: nach meiner Rechnung ist der von Dir angegebene TG-Kombination auch mit der DECO 2000 durchführbar (wenn sich Deine Zeitangaben auf die Grundzeiten beziehen). Es ergibt sich für den 2ten TG ein Deco-Stopp von 17min auf 3m und die Wiederholungsgruppe G (kann mich aber auf die Schnelle auch verrechnet haben)...

und warum beim PADI-RDP immer Nullzeittauchgänge herauskommen ist ja wohl klar

LG nebrius

mitsh_nichdrin162760

12.05.2009 22:06

24m/20min -> Nullzeittauchgang mit Wiederholungsgruppe E
59min Pause für 20 Meter Tauchgang -> 29min Zeitzuschlag
30min + 29min = 59min
20m/59min -> 17min Deko auf 3m

explorer08 sollte noch mal nen CMAS* Kurs besuchen

explorer08158655

12.05.2009 22:52

Zunächst mal haben nebrius und g_a_s_t Recht.

Aus irgendeinem Grund den ich jetzt nicht mehr nachvollziehen kann, hatte ich mir in meine Berechnung die 36min eingetragen, die in der gleichen Spalte wie die 29min, ganz links direkt neben den 21m stehen. Damit kam ich dann natürlich auf 66 statt auf 59min und somit zu dem Ergebnis, dass der TG außerhalb der Tabellenmöglichkeiten liegt.

Da ich als PADI TL nicht täglich mit der Deco 2000 arbeite sei mir dies hoffentlich verziehen.

Darüber hinaus ändert sich dadurch aber nichts an der Gesamtsituation.

@Meister Lampe
Bei den Programmen mit Gradientenfaktoren und diversen Einstellmöglichkeiten ist die Problematik die Gleiche wie bei der Verwendung unterschiedlicher Tabellen. Dort stellt sich also die gleiche Frage, wie Eingangs von mir gestellt.

@Meister Lampe und nebrius
Klar, die Sicherheitsmargen.
Aber da ja auch PADI und die US-Navy Sicherheitsmargen eingebaut haben und die trotzdem auf zwei Nullzeittauchgänge kommen, während am anderen Ende der Skala die Deco2000 satte 17min Deko ausweist, sind Sicherheitsmargen für mich kein Argument. Da bleibt die Frage, wo hören Sicherheitsmargen auf und wo fängt die Kaffeesatzleserei an?

@nebrius
Beim PADI RDP müssen durchaus nicht immer Nullzeittauchgänge herauskommen. Es könnte auch durchaus das Ergebnis herauskommen, das ich irrtümlicherweise der Deco2000 zugeschrieben hatte: "außerhalb der Tabellenmöglichkeiten".

P. Clock158671

12.05.2009 22:57

Huch?

Ich nehm immer 2 Tauchtabellen als Redundanz mit, und such mir bei Tauchcomputerausfall dann die Tabelle raus, die mir grad am besten gefällt. Je nach Temperatur, geschätzter Restluft und Bauchgefühl

(Aber 20min-20m-Tauchgänge wären mir zu albern.)

Und notfalls kann man sich ja auch einfach denken, die 2 TG wären 1 langer TG gewesen, also 24m für 50min. Also, wenn man z.B. keine Tabellen ablesen kann, für mehr als 1 Tauchgang. Das ergibt lt. Deco2000 dann 3min auf 6m und 17min auf 3m. Auffallend nahe an der alternative Berechnung, jedenfalls sieht ein Blinder, dass das innerhalb der Tabelle liegt. Also innerhalb einer DEKOtabelle.
Wer das nicht sieht, braucht über Dekotheorie gewiss nicht zu debattieren.

Ich kann übrigens gar nicht tauchen.
"Darüber hinaus ändert sich dadurch aber nichts an der Gesamtsituation."

P. Clock158671

12.05.2009 23:27

PS:
Aber mach dir nichts draus, explorer8, das kann ja mal passiern.
Zitat aus mitlaufendem Bildungsfernsehn:
"Lieber arm ab als arm dran."

bmhahn161056

13.05.2009 00:43

Ich finde folgendes Zitat beschreibt die Wissen vs. Kaffeesatz Situation der Dekompressionstheorie ganz treffend:

"Essentially, all models are wrong, but some are useful."

Box, George E. P.; Norman R. Draper (1987). Empirical Model-Building and Response Surfaces. Wiley. pp. p. 424. ISBN 0471810339

Gruß,
Bernhard

Scuba Dude

13.05.2009 05:45

Eine ähnliche Frage hat DAN mal beschäftigt und war wohl mitverantwortlich für die Versuche mit den verschiedenen Aufstiegsgeschwindigkeiten. Die Frage war damals in etwa, weshalb trotz immer konservativer werdenden Tabellen und Computern, die Häufigkeit von DCS über die Jahr(zehnt)e so gut wie gleich geblieben seien. Wenn die Modelle komplett zutreffen würden, dann würde es ja nur bei grobem Verstoß zu DCS kommen, was leider nicht der Fall ist. Also hat man die Tabellen immer konservativer gemacht, was aber auch nicht zu weniger Fällen von DCS geführt hat. Anscheinend bringen Deep-, Safety-, Micro-Bubble- und Hastenichtgeshen-Stops wohl mehr als ein kontinuierlicher Aufstieg im Schneckentempo, wie ursprünglich angenommen wurde.

https://www.daneurope.org/eng/wathascent1.pdf
https://www.daneurope.org/eng/whatascent2.pdf

Die US Navy Tabelle wurde übrigens eher statistisch entwickelt und zwar mit 5% Fällen von DCS, was für die Navy akzeptabel war. Sicherheitsfaktoren (Fudge Factors) müssen da selber eingebaut werden.

explorer08158655

13.05.2009 08:05

@bmhahn
Dein Zitat gefällt mir. Es trifft die Situation in der Tat sehr gut.

@Scuba Dude
Deine völlig zutreffenden, mir allerdings auch nicht neuen, Ausführungen bestätigen mir meine Auffassung.

deco?180842

13.05.2009 08:37

Hier sollten wohl einige nochmal den 1* Kurs besuchen, 2. TG nach Deco 2000 nicht durchführbar, weil Zeitzuschlag 34 min.
Ergibt sich daraus, dass in der Zeitzuschlagstabelle
die Tiefen ab- und nicht aufgerundet werden.
(Hab ich früher mal so gelernt)

diverhans...autark

13.05.2009 10:14

> ...die 2 TG wären 1 langer TG gewesen

Da kriegst du (hochgerechnet) irgendwann einmal Probleme. Stichwort: JoJo

Und übrigens kann ich "eure" berechneten Zeitzuschläge nicht recht nachvollziehen. Kollege Gast hat es richtig gemacht.

> Fünf Minuten Deko mehr oder weniger machen bei
> der Dekompression nicht so viel aus, wie richtige
> Hydrierung, Aufstiegsgeschwindigkeit, Fitness, usw.

Der Gedankengang ist global betrachtet richtig; doch ergänze ich:
* 5 Minuten Deco mehr oder weniger ... am Ende der Deco (quasi im oberen Bereich - 3mStopp) machen bei der Deco nicht so viel aus.
* richtige Hydrierung kann ich unangefochten so stehen lassen
* richtige Aufstiegsgeschwindigkeit - was ist denn richtig? Antwort für Luft-TG`s: In der Tiefe schnell raus aus der Tiefe 10 bis gut 12m/min. (der menschl. Körper kann Drucksprünge bis zum Doppelten ohne weiteres ab), Tiefenstopp (alles unter 2 min. ist Käse, da der Zyklus im Körper etwa 2min. beträgt und 2 Zyklen sind sinnvoll - auch und erst Recht beim Gaswechsel - auf Decogas: 2x2=4 + 1 min. = mind. 5min. Stopp), dann mit 6m/min. zur ersten DecoStufe, ab 6m bei Rein-O2 bzw. ab 3m (4-4,5m bei Seegang) bei Luft nur noch absolutes Schneckentempo (1m/min. als Ansatz)
* Fitness = ist eher sekundär und richtet sich nach TG-Anspruch in der Relevanz (Strömung, Streckentauchen), natürlich haben beleibte Taucher ein anderes N2-Sättigungsverhalten, doch können beleibte Taucher ohne weiteres auch fit sein.

> Anscheinend bringen Deep-, Safety-, Micro-Bubble-
> und Hastenichtgeshen-Stops wohl mehr...

Bounty

13.05.2009 10:21

Das ist mal ein schönes Thema für eine Diskussion, und auch mal von der richtigen Seite aus gestellt. Es ist doch in der Tat so, dass wir alle mehr oder minder die aktuelle Langzeitstudie sind! Über die meisten Einflüsse wissen wir tatsächlich gar nichts, nähern uns aber bei Auffälligkeiten Werten, welche in ferner Zukunft mal belegbar sein werden, wie wir sie heute kennen und verwenden. Die Tabellen sagen nichts anderes aus, als das es bei den meisten hier keine oder wenig Auffälligkeiten gab, Langzeitergebnisse werden WIR dann später liefern. Wir wissen nur um die unmittelbaren Folgen, wie z.B. einem zu schnellen Aufstieg, wenig bis nichts über die Langzeitfolgen. Solange dies der Fall ist, wird es auch nicht die ultimative Tauchtabelle geben, den sinnvollen Deepstop, die einzig wahre Dekostufe etc. Zudem schauen wir fast nur auf den Austausch der Gase, und darauf wie Stickstoff abgebaut wird. Das hat aber weit mehr Einfluss auf den gesamten Körper, als das wir das so einfach wieder geben könnten.

Die Tabellen machen in soweit Sinn, als das wir wissen, dass es bei den Werten der jeweiligen Tabellen in den Zeiten keine spontanen Auffälligkeiten gab. Mehr nicht!

Und ich halte mich da an das Zitat von Dick: Sience always wins over bullshit!

deep_down162185

13.05.2009 11:02

@deco?

Tja, ich habe es auch so gelernt, dass bei Zwischenwerten IMMER zur sicheren Seite zu runden ist.

Das heißt bei Tiefe und Zeit in der Dekotabelle nach oben (nächstgrößere Tiefe / nächtshöhere Zeit), beim Zeitzuschlag aber zur nächstflacheren Tiefe, da dies den höheren (und damit sicheren) Zeitzuschlag zur Folge hat.

Anscheinend sehen das einige hier anders.

Ist mir aber wurscht - ich gehe auf "Nummer sicher"...

@explorer08
Zur Anwendbarkeit von Tabellen:

Ich habe schon einen TG erlebt, da wurde ein Dekostop vom 12 min auf 3 m im Kaltwasser einfach ausgelassen.
Nach dem Auftauchen schaute der mich mit der Frage an, was ich denn noch so lange gemacht hätte.

Auf die Antwort, dass ich die Dekopause abgesessen habe, wurde er ziemlich blass.

Grund war, dass der TC des Tauchers auf (aus welchen unverständlichen Gründen auch immer) 100% O² eingestellt war und von daher keine N²-Sättigung rechnete.

Gott sei Dank lief alles völlig symptomfrei ab. Aber daran ist gut zu erkennen, wie konservativ die Rechen-Modelle sind.

vucub-caquix

13.05.2009 11:40

"Grund war, dass der TC des Tauchers auf (aus welchen unverständlichen Gründen auch immer) 100% O² eingestellt war und von daher keine N²-Sättigung rechnete."

Der Taucher hat sich nicht gewundert das die Nullzeit nicht weniger wird und das Ding permantent Terror macht wegen ppO2?

Frage ist ja schon beantwortet, aber grundsätzlich gilt, dass die Dekompressiontheroie eine ziemlich seltsame Hybridangelegeheit ist, zwischen der dürftigen Simulation physiologischer Vorgänge einerseits und (der wichtigere Punkt) der statistischen Analyse, des Zusammenhangs zwischen Tauchtiefen, Zeiten und Dekompressionsbeschwerden. Punkt 1 ist dermassen ungenau, dass man ihn prinzipiell fast vergessen kann- eine Dekompression ist so komplex und individuell, dass man sie nicht simulieren kann; provokant könnte man die (Neo)Haldane-Modelle auch durch komplett statistische ersetzten könnte.
Innerhalb dieser Statistik, die in erster Linie die Beschwerdefreiheit jeglicher Tauchers nach einem TG fordert, dürfen die Fälle in denen dies nicht der Fall ist also nur minimal sein. Stellt man sich den Ausgang eines bestimmten TGs als normalverteilt vor (mit vermutlich großer Varianz), muss der Mittelwert wirklich weit von jeglichen Symptomen entfernt sein, d.h. im Bereich vom 5min Dekompression steigt zwar die Wahrscheinlichkeit, dass was passiert, aber man ist immernoch in einem Bereich, in dem das bei den wenigsten Fällen passieren würde (abhängig von der angenommenen Varianz). Da Hersteller von Computern und Tabellen daran interessiert sind, dass ihre Produkte sicher sind, wählen sie die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall sicher noch kleiner als z.B. die Navy. Andereseits gibt es sicher auch eine Tradoff zu den so erreichten Deko-Zeiten (sicherer geht immer)..

deep_down162185

13.05.2009 12:05

@vucub-caquix

"Der Taucher hat sich nicht gewundert das die Nullzeit nicht weniger wird und das Ding permantent Terror macht wegen ppO2?"

Tja, so ist das mit den Technikgläubigen. Wenn da NZ = 99 min steht, dann sind es auch 99 min.

Das "Gepiepe" hat mich zumindest genervt. Aber wer bin ich denn, dass ich den TC meines Buddys kontrolliere. Dachte eher an Batteriealarm o.ä., da es (logischerweise) sofort nach dem Abtauchen los ging.

nebrius

13.05.2009 21:02

der DC12 von Scubapro hat sich seiner Zeit nicht durchsetzen können, da er ja schon bei erhöhter Luftfeuchtigkeit Deco angezeigt hat

explorer08158655

13.05.2009 21:51

So, da bin ich nochmal. Inzwischen gehöre ich ja auch wieder zur arbeitenden Bevölkerung.
Wassertemperatur durchgehend bis auf über 30m Tiefe 18°C.

@diverhans
Klar kannst Du die Zeitzuschläge nicht nachvollziehen und sicher hat Kollege g_a_s_t es richtig gemacht.
Wahrscheinlich hast Du mein Posting von 12.05.09 - 22:52 übersehen. Bei den Berechnungen für mein Eingangsposting war mir ein Fehler unterlaufen.

@all
Die gesamte Diskussion hat mir meine Auffassung bestätigt.

Natürlich gibt es inzwischen eine ganze Reihe von Dingen die wir wissen. Aber es sind halt eben immer nur einzelne Mosaiksteine. Was fehlt ist das detaillierte Wissen über die Zusammenhänge.

Nur mal als Beispiel. Diverhans hat es schon richtig ausgeführt. Wir wissen inzwischen, dass Deepstops für die Vermeidung der Blasenbildung äußerst nützlich sind. Warum genau sie aber nützlich sind und welche Vorgänge da im Körper ablaufen wissen wir noch nicht.
Deshalb macht es z.B. für mich auch keinen Sinn darüber zu diskutieren - wie erst kürzlich in einem anderen Thread geschehen - wie nun die Deepstops korrekt zu berechnen sind.
Solange keine Details bekannt sind, ist es ein Streit um des Kaisers Bart, ob der erste Stopp nun bei 21,5m oder bei 20m erfolgen muss oder ob evtl. ein Stopp bei 6,25m oder besser auf 7,45m einzulegen ist. Bis genaueres bekannt ist, muss das jeder so halten wie er damit am besten klar kommt.
What works, works!

Genauso hat diverhans sehr richtig erklärt, warum Dekostopps unter 2min keinen Sinn machen. Das sind einfach gesicherte Erkenntnisse über physiologische Vorgänge. Deshalb entzieht es sich auch meinem Verständnis, was solche kurze Dekostopps z.B. in der Deco2000 und auch der MN90 für einen Sinn haben. Interessant ist in diesem Zusammenhang die NAUI-Tabelle. Dort gibt es keine Dekostops unter 5min.

Vor dem Hintergrund der von mir aufgezeigten Unterschiede zwischen den verschiedenen Tabellen verwundert natürlich auch der Erlebnisbericht von deep_down nicht.

Alles in allem, war natürlich der Begriff "Kaffeesatzleserei" von mir bewusst provokativ gewählt. Fakt ist aber, dass es sich bei der gesamten Dekompressionstheorie um eine (ständig anwachsende) Menge Teilwissen und noch mehr Vermutungen und Spekulationen handelt. Auch Fakt ist, dass diese Vermutungen und Spekulationen zu durchaus brauchbaren Ergebnissen führen.

Dennoch denke ich, dass das ganze Thema mit deutlich mehr Gelassenheit angegangen werden sollte.
Genausowenig wie die diversen Religionskriege der Menschheit einen Sinn gemacht haben, macht es Sinn über die unterschiedlichen Dekompressionstheorien und -modelle "Glaubenskriege" zu führen.

Es gilt hier einfach ingesamt: What works, works!

Und deshalb macht es auch keinen Sinn irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Tauchgangsprofile zu berechnen. Mathematisch lässt sich sicher nahezu jedes Profil berechnen. Aber ob das Ergebnis auch praxistauglich ist, ist damit dann noch lange nicht gesagt.

P. Clock158671

13.05.2009 22:18

1. "What works, works!"
2. "Sience always wins over bullshit!

Jo, jo, man.

3. (Der Klassiker, sogar deutsch

"Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit."

(Auch im Straßenverkehr such ich mir das Passende da jeweils raus...)

Bzgl. Ablesen der Zeitzuschläge: Ok, längere Zeitzuschläge durch höhere Zeile führt zu mehr Sicherheit, aber praktikabel (siehe 3.!) ist, dass man das macht, was man gewohnt ist, also *immer* die Tiefe aufrundet, und nicht dort ab- und da aufrundet

Außerdem spielt es sowieso praktisch keine Rolle. Und noch was: Wofür ist denn dann der 63m-Zeitzuschlag? Den dürfte man ja nur für exakt 63,0000m nutzen, tiefer darf man nicht wegen der Haupttabelle, flacher würde man in der Zuschlagstabelle abrunden, dann kann man ja einfach die 63m-Zeile der Zeitzuschläge ganz streichen, da man sie niemals (außer bei 63,0000m) nutzen kann. Oder rundet man etwa vielleicht doch praktisch auch da auf?

explorer08158655

13.05.2009 22:31

Irgendein geistiger Tiefflieger muss in jedem Thread seinen geistigen Dünnsch... ablasen.

P. Clock158671

13.05.2009 22:34

PS:
Noch was für Abrunder:
Wie ist der Zeitzuschlag für einen folgenden 11,5m-Tauchgang, wenn er für einen 12,5m-Tauchgang lt. Abrunderegel 66min wäre? 66min? Nein. 0min? Erst recht nein. Irgendwas um die 80min vielleicht?

Da müsste man wohl als Abrunder den 11,5m-Zweittauchgang sicherheitshalber ausfallen lassen. Genau genommen auch einen 3m-Tauchgang. Als Aufrunder hingegen dürfte man mindestens 42min...
Nö, ich runde weiter auf.

Merke:
4. "Stimmt so."

P. Clock158671

13.05.2009 22:38

explorer:
Soviel Selbstkritik hätte ich von dir nicht erwartet

(Eher das weiterhin oberflächliche, wohlklingende Geschwafel.)

bmhahn161056

14.05.2009 00:18

Hi nebrius,

Du schriebst:
> der DC12 von Scubapro hat sich seiner Zeit
> nicht durchsetzen können, da er ja schon bei
> erhöhter Luftfeuchtigkeit Deco angezeigt hat.

Ich glaube Du meinst hier den DC11, nicht den DC12. Der DC11 hat leider als `Duschcomputer` traurige Berühmtheit erlangt. Ursache war eine `Vereinfachung`, die derjenige der für den Microcode verantwortlich war, in das Rechenmodell eingebaut hatte.

Beim DC12 war dieser Fehler behoben und er hat perfekt funktioniert. Kommerziell war er n.m.K. zwar auch nur mäßig erfolgreich, aber was das Dekompressionsmodell angeht, durchaus wegweisend (z.B. tiefere Stopps, verzögerte Entsättigung bei erhöhtem Mikroblasenaufkommen, Bestrafung des JoJo Tauchens...).

Features, die noch Jahre später mit großem Marketing Brimborium als neueste Erkenntnisse der Dekompressionsforschung in neuen Tauchcomputermodellen der Wettbewerber auftauchten.

Grüße,
Bernhard

Bounty

14.05.2009 10:21

@Firefox3,

tut mir leid, aber er spricht eben kein Deutsch. Und der Spruch ist wirklich gut von ihm formuliert, würde auch bei keinem anderen so passend sein.

deep_down162185

14.05.2009 10:47

@"Mr. Rundungsspezi" alias Firefox3

Fällt Dir gar nicht auf, dass Deine "unter 12m-Beispiele" nach der Deco2000 keine Relevanz entfalten?

Die Nullzeit beträgt 140 min, die Tabelle geht aber nur bis 108min - und Dekozeiten werden gar nicht ausgewiesen.

Es ist also egal, ob Du bei einem solchen Tauchgang einen Zeitzuschlag von 66min, 80min, 0min oder was auch immer rechnest.

Aber sag es nicht weiter...

deep_down162185

14.05.2009 11:02

@"Mr. Rundungsspezi" alias Firefox3

...und fällt Dir auch nicht auf, dass Dein 63m-Beispiel ebenfalls hängt?

Anerkannte, wenn auch tw. umstrittene, Regel ist, dass der 2. TG flacher sein soll, als der 1. TG. Damit kann rsp. darf (bei regelgerechtem Verhalten) in einem WH-TG die 63m-Marke nicht gerissen werden.

Außerdem sind die Zeitzuschläge zwischen 60m und 63m (bis auf eine Ausnahme in der Maximal-OFP der jeweiligen WHG von lediglich 1min) identisch.

Aber sag auch das nicht weiter...

Antwort

Tauchausbildung Foren

Dekompressionstheorie: Wissen oder Kaffeesatzleserei?