Tauchausbildung Foren

1.
Es hängt nicht allein von der Tiefe ab, sondern einer Korrelation aus Tiefe und dortiger Verweildauer.

2. Die Syptomatik hängt u. a. von deiner N2-Aufsättigung ab.

3. Kauf dir mal ein richtiges Lehrbuch wie den Kromp/Roggenbach/Bredebusch oder den Ehm, da steht ganz viel darüber drin. Ist mir einfach zu viel Tipperei, das hier auszuführen, dafür gibt es (von anderen Verbänden) gute Tauchkurse, bei denen das ab ** gelehrt wird.

Bei Out-of-air mit Durchschiessen hast du schon was Grundlegendes falsch gemacht- falsche Ausrüstung oder im schlechten Zustand und den Buddy verloren, Panik...du solltest dich bereits zuvor mental auf diese Situation gefasst machen und eine Strategie parat haben, was du machst, wenn...

In dieser Situation solltest du erstmal das Ausatmen (Lungenbarotrauma!) nicht vergessen.

Je nach Vorsättigung (wenn dies direkt nach dem Abstieg passieren sollte vs. nach 30 Minuten auf 40 Metern ) reicht dies von keinen Sypmtomen über heftige Müdigkeit und Taucherflöhen hin zu Gelenk-und Muskelschmerzen und atemabhängigen Schmerzen im Brustkorb. Und weiter gehts bin hin zu Nervenschäden und einer arteriellen Gasembolie bis hin zum Tod...

Begünstigt wird dies durch Tauchzeit und -tiefe, Wiederholungs-TG, Jojo-Tauchen, Bioprenpolster, inverse Profile, Müdigkeit, vorherigen Alkoholgenuß und vor allem Dehydration.

Und hier stehts recht gut zusammengefasst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dekompressionserkrankung

Wenn es ganz blöd läuft, ist der Versuch dem Tod in der Tiefe durch Ertrinken zu entgehen zwar Erfolgreich. Es kann aber oben der Tod durch DCS auf Dich warten.
Also besser alles mögliche tun, um eine keine Luft mehr Situation zu vermeiden. Das fängt schon bei der Planung des TG an.
...


Gut Luft,
Klaus

Hallo,
sicher kannst Du genauere Informationen aus dem EHM (nur ein Beispiel) entnehmen. Erfreulich dass Du dich für etwas mehr als das allgemeine Wissen interessierst.
Markus44 hat Dir ja aber auch schon eine entsprechende Antwort gepostet.
@ D-32, mich wundert es dass Du bei keinem Posting einfach mal nur auf eine Frage antworten kannst ohne einen Seitenhieb loszulassen. Was ist denn eigentlich genau Dein Problem mit den anderen Tauchverbänden? Objektive Antwortenhabe ich von Dir in den letzten 2 Jahren kaum lesen können, was mich verwundert, den zu allem und jedem kannst Du ja was posten....
Grüße,
Andy
p.s. bin padi-instructor.....

Hihi,
ein netter Freitagsabendtroll

Wenn es zu dieser abartigen Fehlreaktion, die diese amerikanische Franchise Organisation "Notaufstieg" nennt und auch noch als reguläre Notmaßnahme propagiert, wenn es also tatsächlich dazu kommen sollte, dann ist eh schon Schicht im Schacht.

Selbst bei einer OOA Situation sollten andere Notmaßnahmen, wie z.B. alternative Luftversorgung etc. greifen.

Setz Dich mit Notfallmanagement auseinander, lerne ein wenig Theorie, besorge Dir ein ordentliches Lehrbuch (nicht bunte-Bilder-grinse-Modells Heftchen).

`Nuff said.
Martin.
PS: Meine Otternasen bitte mit einem kühlen Blonden.

@ Blauer Klaus

Wenn du wieder nüchtern bist, gib mir und anderen doch bitte mal eine klare und verständliche Erklärung, warum offensichtlich in den PADI-Büchern nichts über Dekompressionstheorie allgemein und DCS-symptomatik speziell drinsteht, was m. E. in den Bereich Basiswissen einer Tauchers gehört und bei CMAS bereits im *-Kurs Unterrichtsinhalt ist.

@D-32:
genau das war die Reaktion die ich von Dir erwartet habe:
Ich stelle eine Frage bezüglich Deiner Probleme mit anderen Tauchsportverbänden (im übrigen ohne jegliche Wertung) und Du schaffst es nicht ohne Beleidigung zu reagieren. Genau solche Typen wie Du sind es, die es nicht schaffen Sachlich zu argumentieren, stattdessen jedoch alles und jeden schlecht machen, die etwas hinterfragen....
Aber um auf deine Frage zurück zu kommen:
Detailliert wird ab der Rescue Ausbildung mit dem Thema DCS begonnen.....
Sicherlich ist dies später als bei deinem geliebten CMAS, was aber ganz einfach darin liegt dass hier zwei völlig unterschiedliche Phillosophien zu Grunde liegen (Kommerzielle- vs. Vereinsausbildung). Man kann ganz klar unterschiedliche Ansichten haben, jedoch geht es bei beiden Systemen darum den Meschen das Tauchen nahe zu bringen. Die einen tun dies aus Idealismus und die anderen aus Kommerz, weil es Ihr Beruf ist.

Grüße,
Andy

p.s wenn Du auch nur einen Funken Anstand hast, entschuldigst Du dich für die Sache mit nüchtern.
Aber eigentlich glaube ich da gar nicht dran......

Moin Andy,

von hinten nach vorn: Wenn jemand den Nick Blauer Klaus hat, liegt so eine Assoziation schon sehr nahe. Und mehr als assoziiert habe ich nicht.

Zur Sache:
Was haben so wichtige Kenntnisse wie die über Dekompressionstheorie und DCS mit Kommerz versus Vereinsausbildung zu tun? Sowas gehört schlichtweg in eine Tauchausbildung hinein! Nicht jeder, auch wenn es euch als Kommerztypen nicht passt, macht den Rescue oder kauft noch mehr Kärtchen (deren Wert durch deine Aussagen wieder mal gesunken ist).
Willst du allen Ernstes behaupten, ein AOWD (und manche bleiben es auch nach 1000 TG) müsse darüber gar nichts wissen???
Oder hast du Angst, jemand kauft bei dir keinen Kurs, wenn er liest, dass er bei Fehlverhalten querschnittgelähmt ist?
Im übrigen gibt es auch einige CMAS-Kommerzielle. Dein Argument, dass du, nur weil du Kommerzausbildung anbietest, deine Schüler im Unklaren über Dekompressionstheorie und DSC lassen musst, ist das schwachsinnigste Argument seit langer Zeit!

Deine Darstellung ist ein guter Grund mehr, daran erhebliche Zweifel zu haben, dass es PADI um gewissenhafte und umfassende Ausbildung von Tauchern geht. Und damit hast du auch eine Antwort auf deine Frage.

Jo

Vielleicht muss man ein bisschen differenzieren, bei PADI wird durchaus auf Symtomatiken von DCS hingewiesen, auch schon beim OWD. Es stimmt allerings, dass die zugehörige Theorie nicht vermittelt wird, auch nicht beim Rescue- der einzige (nicht professionelle) Kurs, der im Ansatz darauf eingeht ist paradoxer Weise der Nitrox Kurs..
Ein guter Tauchlehrer kann und sollte diese Lücke füllen; meine Vermutung ist das es aber tatsächlich einen Zusammenhang zwischen der kommerziellen Ausbildung und der Tiefe der vermittelten Theorie gibt: Wer den Kurs zahlt muss ihn bei PADI auch irgendwie bestehen, das heisst das auch irgendwie jeder in der Lage sein muss den vermittelten Stoff zu verstehen, oder? Fairer Weise kann man sagen, das beim OWD, wenn er seine Tiefenlimitierung von 18m einhält die Risiken eingeschränkt werden, da muss man ja schon recht lange bleiben, damit ein Gewebe auf einem gefährichen Niveau aufgesättigt ist und im Zweifel ist auch das Druckgefälle nicht so gross (ich will nicht behaupten das es kein Risiko gibt!)
Man hat mir mal erzählt das bei CMAS / VDST Notaufstiege von 20m früher Standart im Ausbildungsprogramm waren.. Kann das jemand bestätigen?
@Michael56: Wenn du interessante Zusammenfassungen zum Thema Dekommpression lesen willst, kann ich dir folgenden ftp://ftp.decompression.org/pub/Baker/ empfelen. Introductory Deco Lessons wäre ein guter Start, im Anschluss wenn du mehr wissen möchstes, kannst du dir den Text zu M-Values und DeepStops ansehen, danach wird dir einiegermassen klar sein, was bei einem zu schnellen Aufstieg warum passiert..

Hallo vucub-caquix,

Notaufstiege waren früher Standardprogramm. Man nahm das Mundstück auf 25-30m heraus und tauchte „zügig“ auf 5m auf, dort bremste man ab und untersuchte vor dem endgültigen Auftauchen die Oberfläche auf Hindernisse. Da damals 18m/min als normale Aufstiegsrate galten, bedeutet „zügig“ entsprechend mehr.
Bei der ***-Prüfung musste ein Notaufstieg aus 35m auf 10m absolviert werden, wobei Westenatmung ohne Pendelatmung erlaubt/gefordert war. Dabei war man zuvor 10 min auf 35m.


Gruß Arthur

Zitat: <Wie wirkt sich das konkret aus, und wie gefährlich ist das wirklich. Die PADI Bücher schreiben dazu nichts konkretes.>
Ist es wirklich war, das man eine AOWD Ausbildung bekommen kann ohne etwas von DCS zu wissen (Den schlimmsten aller TL angenommen.)?
Oder anders gefragt, ab welcher Stufe fängt man bei PADI mit Deko-Tauchgängen an?
Die Frage ist ernst gemeint und bitte keine Verbandsdiskussionen.
Gruß Michael

Soweit mir bekannt ist, bildet PADI nur für NullzeitTG aus.

@M.Henke: Bei OWD wird gelehrt wie es zu DCS kommen kann, was dabei passiert, Faktoren die das Auftreten beschleunigen können sowie die 1.Hilfe Massnahmen. Allerdings sehr rudimentär, es werden keine Dekostops gemacht sondern nur Sicherheitsstops (3min. auf 5m) geübt. Der Tieftauch Spezialkurs geht schon mehr auf die DCS Problematik ein und es werden Dekostops geübt, allerdings nur simuliert - also noch keine richtigen Dekompressions TG`s gemacht. Man fängt im PADI System ab Tec Deep Diver mit Dekostops an.
Gruss
Bubblefree

ich verstehe das Problem der Eingangsfrage nicht
wenn ich keine Luft mehr haben sollte und mein Buddy nicht mehr da ist, dann brauche ich doch keinen Notaufstieg zu machen, oder ich hab doch noch meinen Oktopus oder aber, ich halte die Luft an und werfe das Blei ab, die 18m bis zur Oberfläche schaffe ich dann auch so langsam ohne die Bläschenkrankheit zu bekommen...

... Ironie Modus aus ...

don`t try this at home, boys

der nebrius

Mal ganz sachlich und verbandsneutral:
Es gibt keine Tauchgänge ohne Dekompression, weil mit dem Tauchgang eine Kompression verbunden ist. Somit ist auch jeder TG tiefer als Schwimmbäder mit Aufsättigung und später mit Entsättigung verbunden.

Der Begriff Nullzeit-TG beinhaltet eine trügerische Pseudosicherheit, wenn ich mit ihm assoziiere, jederzeit ohne Stop die Flitze nach oben machen zu können.

Wer weiß denn z. B. schon, ob er zu den geschätzt 20 % mit PFO gehört?

Und wer TG in den Bereich > 30 m macht, sollte etwas über deepstopps wissen und sie auch durchführen.

So, und damit gehört Wissen über Aufsättigung und Entsättigung eindeutig in den Elementarwissen-Katalog eines jeden Tauchers, egal bei welcher Firma/welchem Verband er seine Ausbildung macht! Es ist kein Spezialwissen, das in die Tek-Schiene gehört.

Und Ausbildungskonzepte, bei denen diese Inhalte nicht vermittelt werden, haben ein ziemlich fahrlässiges Konzept.

Na Fröde, geht doch: Gegen das letzte Posting ist absolut nichts einzuwenden, da hat er einfach Recht. Jeder, der sich ernsthaft mit dem Tauchen auseinandersetzt und der nicht nur einmal im Jahr auf einer 20er Linie hinter einem Guide hertrottet wird umd die Dekompressionstheorie nicht herumkommen. Desgleiche erkennt man einen verantwortlichen TL letztlich auch daran, dass er dieses Wissen, unabhänig irgendwelcher outlines vermittelt, bzw. zur entsprechenden Weiterbildung auffordert, Lektüretipps gibt usw.

@kwm
@2deep4U
Danke für die Antwort. Ich konnte einfach nicht glauben das eine "Ausbildung" so reduziert werden kann. Damit meine ich nicht die einzelnen TL die mit Begeisterung ihren Job gut erledigen, sondern die Minima nach denen ausgebildet werden kann.
Nachdem ich die Padi Webseite durchsucht habe, weiß ich nicht ob ich lachen oder heulen soll.
Dort fallen Begriffe wie:
<Die Unterwasserwelt braucht Helden. Sei einer.>
<Werde ein Taucher mit ultimativer Tarierungskontrolle...>
<Tarierungsfertigkeiten unterscheiden gute Taucher von grossartigen Tauchern.>
usw. aber auf der anderen Seite werden DM (Profi bereich!) ausgebildet, bei denen nicht sichergestellt ist, das grundlegende theoretische Kenntnisse vorhanden sind. Von praktischen Erfahrungen mal ganz abgesehen. Kommerz gut und schön, aber irgendwo muss doch auch eine Grenze sein.

@D-32
Elementarwissen - genau das. Anfüttern mit OWD und vielleicht auch AOWD ist ok, aber dann ist dieses Wissen Pflicht inkl. dem aktuellen Stand, sprich Pyle Stops.

@Michael56
Deine Frage wurde mit den ersten 3 Antworten doch erklärt, oder? Einfacher Ausgedrückt: 40 Minuten auf 15m als ersten Tauchgang des Tages und Notaufstieg werden höchstwahrscheinlich kein Problem sein. Je länger tiefer desto mehr Probleme.

Hi,

eigentlich darf die Situation auf 30m und *nirgendwo* mehr Luft gar nicht vorkommen - sowenig wie ein Flugzeugabsturz. Alle anderen kritischen Situationen lassen sich auf der Tiefe, auf der man gerade ist, lösen. Es lohnt sich, darüber nachzudenken.

Deshalb halte ich den Begriff des Notaufstiegs für gefährlich, weil er eine Option suggeriert, die keine ist. Genauso wenig, wie der Bleiabwurf auf Tiefe.

Es gibt aber das kontrollierte Austauchen im Rahmen einer Rettung, das man aber mit 10m/min macht, und ggf. die Deko auslässt und dann nachholt - oder gleich mit in die Kammer geht. Da muss man eben abschätzen, wie weit man sich selbst gefährden kann (haben wir gerade erst in einem anderen Thread diskutiert).

Grüße
Klaus

Hallo Klaus,

Notaufstiege werden auch heute noch praktiziert. Von Zeit zur Zeit ließt man das leider in den Unfallforen. Da es für die betreffenden Taucher „Prämieren“ sind, gehen sie meistens schief. Ich denke es ist nicht verkehrt, sich darüber zu informieren, wie das vor 30 Jahren gehandhabt wurde. Muss ja keiner mehr üben, Kenntnisse der Thematik würden aber sicherlich nicht schaden.

Gruß Arthur

Hallo Michael,

also erstmal .. wenn Du in eine "Ohne Luft Situation kommst" heißt das nicht automatisch, daß DU etwas falsch gemacht hast. Z.B. kann Salz oder Wasser in der Flasche ein Verschließen des Sinter Filters (in Deiner ersten Stufe) oder ein ereisen des Automaten zur Folge haben, dann stehst Du auch ohne Luft da.
Man könnt nun sagen, daß es Dein fehler war mit einer fremden Flasche zu tauchen, aber das wäre dann einfach etwas zu weit her geholt.

Die DCS wird durch Mikrobläschen ausgelöst, die sich während des Tauchgangs in Deinem Gewebe ablagern. Beim langsamen und kontrollierten Aufstieg werden diese als mikrobläschen wieder abgegeben und abtransportiert. Dieser Abtransport ist Abhängig von der Sättigung des Gases in Deinem Gewebe. Stell Dir ein Gefäß Wasser vor in welches Du Zucker kippst. Ab einer gewissen Menge zucker wird dieser nicht mehr gelöst und lagert sich am Boden ab. Entsprechend musst Du mehr Flüssigkeit dazu geben (äquivalent Zeit in einer Tiefe in der Du nicht mehr aufsättigst) um diesen Zucker wieder zu lösen.
Aktuell geht man mit der Deep Stop Theorie noch etwas weiter und macht Stops in Tiefen, in denen Deine Kapilarsapannungen eine optimale Abgabe begünstigen.
Nullzeit TGs sind einfach eine Einstufung von Tauchgängen, in denen Deine Sättigung sich während des normalen Auftauchvorgangs soweit abbaut, daß nach dem tauchgang keine Probleme auftauchen sollten ... wohlgemerkt sollten. Denn auch hier kann durch diverse Faktoren wie Gewebeschädigungen und Vorbelastungen durchaus eine DCS auftreten.
Die DCS ist einfach erklärt der Umstand, daß sich diese Mikrobläschen nicht mehr aus dem Gewebe entfernen und sich zu großen Blasen zusammen fügen, die dann das Gewebe schädigen.

I.d.R. äußert sich eine DCS durch Kribbeln oder Schmerzen gerade in der Gelenksgegend oder im Oberkörper. Zumeist einseitig und in einer Zeitspanne von bis zu 72 Std.

Bei einer DCS ist eine ärztliche Behandlung absolut notwendig. In schwereren Fällen kann hier Tod als Folge eintreten.
Die Grundlagen hierzu erfährst Du z.B. im Rescue Kurs, den Dir eigentlich jeder Verband anbietet und den ich Dir nur wärmstens empfehlen kann.

Hth

Grüße

Pug

"oder ein ereisen des Automaten zur Folge haben, dann stehst Du auch ohne Luft da" ...

@Arthur

du sagst es: Viel zu oft geht`s schief. Also Problem unten lösen! Wer sich mental aufs Tauchen konzentrieren will (z.B. bein Einschlafen , sollte hier Szenarien denken und entsprechende Lösungen (und Präventionen) überlegen.
Ansonsten gibt es nur noch ein Reflex zu verinnerlichen (und das macht jede gute Ausbildung): Ausatmen, wenn der Fahrstuhl hoch in die Kammer geht, sonst ist die Kammer gleich ein Zinksarg.

Klaus
(der weiß, dass es Orgs gibt, die Notaufstiege lehren - das aber für falsch hält)

@Pug

ich bin mir sicher, dass was du sagst nicht insgesamt falsch ist, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass du einige Sachen durcheinander bringst.

Bei jemanden der von DCS noch nichts weiß ausgerechnet mit Mikrobläschen und Deep-Stops anzufangen halte ich auch nicht für hilfreich.

Also ich zumindest bin ziemlich verwirrt

Philip

@kwolf1406

Es geht deswegen schief, weil die Leute das noch nie geübt haben. Sich nur mental vor dem Schlafengehen darauf einzustellen, reicht nicht aus (obwohl theoretische Gedankenspiele durchaus sinnvoll sind).
Wie kann man einen Reflex verinnerlichen (Ausatmen), wenn man noch nie aus z.B. 10m ohne Benutzung des Atemreglers aufgestiegen ist? Der natürliche Reflex sieht im Notfall anders aus: Luft anhalten.
Wenn man den Notaufstieg kennt, taucht man viel entspannter. Und wenn zusätzlich die Westenatmung kein Tabu ist und schon mal geübt wurde, kommt man unbeschadet oben an (Dekotauchgänge natürlich ausgenommen).
Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass technische Probleme die primäre Ursache für Notaufstiege sind. Das ist aber ein anderes Thema.

Gruß Arthur

Was Pug schreibt stimmt schon, aber was bisher geschrieben wurde (auch von mir) beantwortet nicht die Frage von Michael56 nach der Relevanz beim Notaufstieg.

Mal ganz einfach: Oft endet ein Notaufstieg in ein unkontrolliertes Hochschießen. Dabei kann ein Taucher in voller Körperlänge wie ein Korken aus dem Wasser schießen, weil der Auftreib, mal außer Kontrolle, sich überproportional vergrößert. Da ist auch schon in der Nullzeit eine schwere DCS zu erwarten, wenn nicht ein Lungenriss den Taucher noch schneller tötet. Da bei entsprechenden Übungen früher immer wieder mal solche Unfälle passiert sind, und es fast immer bessere Problemlösungsmöglichkeiten auf der Tauchtiefe gibt, hat der vdst diese Übungen imho zu Recht zu Gunsten der besseren Alternativen abgeschafft. Also: Ja, ein Notaufstieg ist gefährlich. Er ist als ultima ratio eine panische Reaktion und gerät dadurch im Ernsfall meist außer Kontrolle. (JEDES Tauchbuch, das nichts über die Folgen von zu schnellem Auftauchen schreibt, ist nicht ausreichend für eine Tauchausbildung - noch nicht mal für blutige Anfänger. Mit Dekostopps hat *das* nichts zu tun. Aber ich kenne die PADI-Unterlagen nicht.)
Grüße
Klaus