Tauchausbildung Foren

Einstiegskurse gibt es ne Menge, bei Deinen Anforderungen würde ich Advanced oder Tec Nitrox empfehlen, Vergleich, Limits etc unter http://tauchausflug.eu/tec-tauchen/tec-fundamentals.asp

Und die neben dem Gaswechsel / Stagetauchen im Kurs enthaltenen Basics helfen Dir sicher auch weiter - nicht nur für's Gewissen

LG

Jochen

Ich habe damals „Decompression Procedures“ und „Advanced Nitrox“ bei TDI gemacht. Diese Kurse werden in der Regel in Verbindung gemacht, weil das eine ohne das andere nicht wirklich Sinn macht. Das aus dem Grund wenn du dekompressionspflichtige Tauchgänge machst die Dekompression mit entsprechendem Gas auch beschleunigen willst.

Der Verband ist meiner Meinung nach nebensächlich – der Instruktor ist viel wichtiger. Wenn du die Kurse machst kannst du einen sauberen Gaswechsel durchführen und kennst die Grundlagen der Dekompression. Dazu gehören natürlich dann auch alle Standardübungen wie OOA, V-Drill, Boje setzten, Masken wechseln etc. Das war mein Einstieg ins technische Tauchen.

Gibt aber sicher viele Möglichkeiten und alle Verbände / Instruktoren kochen am Schluss nur mit Wasser. Zu dekompressionspflichtigen Tauchgänge gehört aber meiner Meinung nach immer ein Doppelgerät und die Beherrschung des V-Drills. Bei Verwendung einer Monoflasche möchte ich mich nicht auf 1 Stage verlassen müssen. Aber da gehen die Meinungen vielleicht auseinander.

Mal ne blöde "Anfängerfrage" die dazu gut passt:
Lese ich das hier richtig heraus, dass ihr sagt, mit Monoflasche und ohne Stage kann/sollte man keine Dekotauchgänge machen? Weil ich habe das in meiner kurzen bisherigen Taucherlaufbahn definitiv anders erlebt. Dass man nämlich durchaus hin und wieder auch als Sporttaucher mit Monoflasche geplante Dekotauchgänge macht. Halt nur solche mit kurzen Dekostops aber eben keine Nullzeittauchgänge. 

Haben wir z.B. am Wrack "Romagna" auf Sardinien gemacht. Liegt eben auf 40m und da wäre ein Nullzeittauchgang doch etwas kurz gewesen. Der Widerholungstauchgang an dem Tag war dann natürlich auch ein Deko-Tauchgang mit kurzen Stopps auf 6m und 3m.

Man lernt ja auch in der **/AOWD Ausbildung die komplette Theorie dazu, wieso sollte man es dann nicht auch mal anwenden?

Ich empfehle Dir, mal den Gasverbrauch für den gesamten Tauchgang zu berechnen unter der Prämisse, dass Dein Buddy am Ende der Nullzeit, aus welchem Grund auch immer, kein Gas mehr zur Verfügung hat und ihr gemeinsam mit nur noch einer Monoflasche bis zur Oberfläche aufsteigen müsst.

Wenn das Gas reicht (inkl. aller Dekostopps), kannst Du auch gerne mit ner Monoflasche tauchen gehen.

Die Guides hatten auf Sardinien auf 6m eine Ersatzflasche für solche Fälle hängen worauf auch am Anfang des Tauchgangs hingewiesen wurde. D.h. es geht euch hier schlichtweg um den Sicherheitsaspekt im Notfall und die deswegen sinnvolle Redundanz. Dann habe ich es verstanden, danke.

Allerdings hätte die Luft, so meine ich mich zu erinnern, sogar im Notfall gereicht. Es waren insgesamt weit unter 10 Minuten Deko (6m und 3m) und ich bin mit 80 oder 90 bar aus dem Wasser mit ner 15er Mono bei knapp 40Minuten Tauchzeit. Also ich denke, das war dann sogar nach euren Kriterien noch im Rahmen des Sicheren?

Was im sicheren Rahmen ist und was nicht muss jeder für sich selbst abschätzen. Was cramer.c oben erläutert nennt sich Rock-Bottom sprich man geht davon aus, dass der Buddy am Schluss der Grundzeit sein komplettes Tiefengas verliert und man den Buddy bis zum ersten Gaswechsel bringen muss.

Ist übrigens hier sehr gut und mit Beispielen beschrieben: http://www.dir-m.com/utilities/rock_bottom/rock_bottom.php

Falls das eintrifft rechnets du nicht mit einem normalen AMV von 20l/min sondern unter Umständen bis 50l/min (pro Taucher!). Je nach Restdurck am Schluss der Grundzeit kannst du jetzt ausrechnen, ob das Gas bis auf 6m ausreichen würde (z.B. noch 100bar wären 300l : 100l/min = nach 3 Minuten auf 40m leer!)

Eine Minuten brauchst du auf jeden Fall auf Tiefe bevor der Aufstieg beginnt. Du kannst natürlich damit spielen und z.B. eine Stage mit einem Dekompresisonsgas verwenden, welches schon tiefer gatmet werden kann (z.B. EAN50) als Sauerstoff und den Weg zum Gaswechsel somit verkürzen.

Was sicher und nicht sicher ist sieht jeder ganz anders und viele würden Rock-Bottom als verrückt bezeichnen. Der (schlimsste) Fall kann aber eintreffen – das sollte man sich bei der Planung der Tauchgänge sicher bewusst sein… und ein Problem kommt selten allein respektive führt zu einem weiteren!

Wünsche immer sichere Tauchgänge mit genügend Gasreserve 

@ Blubb..

Vertiefte Dekoberechnung, Gaswechsel, Stagehandling sind Themen des CMAS  Nitrox** oder des IANTD Advanced Nitrox (und vergleichbarer Kurse). Ich empfinde es schon als Sicherheitsvorteil, wenn man eine Nx50 Stage bei interessanten Tauchgängen dabei hat und auch einen Notfallplan fürs Austauchen mit dem Gas des Rückengeräts.

@ Bert,

mit kurzer Deko tastet man sich üblicherweise zu Beginn vor. Du musst Dich wohlfühlen. Wenn Du mit Monopulle 40m Tauchgänge machst, solltest Du Dir Deinen Buddy gewissenhaft auswählen. Denn der trägt Deine Redundanz (und umgekehrt).

gruß ramklov

bei XR bekommst du das Stagehandling und bis EAN50% beigebracht.  Sowie das Verkürzen der Dekozeiten durch den Einsatz einer Stage mit bis EAN50%.

Und natürlich noch weiteres, wie Maskenwechsel, Spool/Reel usw.

Der Monoflaschentaucher ist durch die Menge an bottom gas beschränkt. Eine 80cuft stage EAN50 bringt zB relativ wenig wenn auf dem Rücken nur 15l Luft sind. Wenn er eine stage zur Monoflasche mitnimmt, dann ist da besser auch dasselbe drin wie auf dem Rücken, und keine Dekogase. Damit erübrigt sich auch das Thema Gaswechsel. Ich denke eine Reihenfolge könnte sein:

1) M15 am Sport-Jacket, kurze Deko-TGs mit Luft
2) Anschaffung einer 80cuft Stage, stage handling von Freunden zeigen lassen, Deko-TGs mit M15+stage, in beiden ist Luft
3) Anschaffung von D12 Rückengerät, BPW. Deko-TGs mit Luft machen.
4) Advanced Nitrox Kurs

@ramklov,

also bisher in meinen Urlauben und auch hier in meinem Verein (in dem ich seit Anfang des Jahres bin) war/ist es nach meiner Erfahrung absolut üblich, 40m Nullzeittauchgänge mit Monoflasche zu machen. Höre zum ersten mal, dass dies unüblich ist. Klar kenne ich auch viele Doppelflaschentaucher im Verein, aber ebenso viele Monoflaschentaucher. Darunter z.B. ein TL2 mit weit über 1000 Tauchgängen, der die Doppelflaschen Taucher belächelt und meint, sie machen sich nur unnötiger Weise das Kreuz kaputt.

Ich tauche immer mit demselben Buddy hier im Bodensee, beide Mono 12 und praktisch immer zwischen 30m und 40m an den Überlinger Steilwänden. War für mich bisher das selbstverständlichste der Welt... Ich habe praktisch seit meinem 20ten Tauchgang kaum andere Tauchgänge gemacht.

Nicht falsch verstehen:
Ich möchte hier nichts verteidigen (bin viel zu unerfahren dafür), bin nur interessiert daran, wieso hier die Einstellung der versch. Taucher (darunter alle Erfahrungsstufen inkl. TLs) anscheinend so krass unterschiedlich ist und (in meinen Augen) sehr vernünftige und erfahrene Taucher teilweise gar nichts von Doppelflaschen halten.

Noch was anderes:
Einige in meinem Umfeld tauchen D7 oder D8,5. Was ist da dann der Vorteil? Denn diese haben ja sogar weniger oder kaum mehr Luft dabei als einer mit Mono 15. D.h. Doppelflasche-Tauchen heißt ja nicht unbedingt "mehr Luft dabei haben".

@  Bert,

hab doch geschrieben dass man sich üblicherweise so vortastet, also mit kurzer Deko (in Deinem Beispiel bis 10min). Habe nichts von unüblich geschrieben. "Nullzeittauchgänge" auf 40m hab ich jetzt mal überhört Denke bei solchen Tauchgängen jenseits der 30m aber an die Zuverlässigkeit des Buddys. Solotauglich und Monopulle schließen sich ja aus, weil Du mit einem völligen Gasausfall rechnen musst. Beim Doppelgerät kannst Du ja die Brücke abdrehen und ein Teil Deines Gases sichern. Das ist der Vorteil bei vernünftig kofigurierten Doppelflaschen, evtl noch die Wasserlage, nicht unbedingt ein größerer Gasvorrat, wie Du zutreffend feststellst.

gruß ramklov

Ich für mich persönlich habe entschieden, dass ich Nullzeuttauchgänge gleich welcher Tiefe bis zu 40m auch mit Monoflasche vertreten kann. Bei Dekotauchgängen hätte ich lieber ein Doppelpaket mit absperrbarer Brücke, gerne D7 statt M15. Der eine Liter Unterschied ist mir egal, denn die liegen sowieso in der Varianz unberechenbarer Variablen. 

Du gibst anscheinend viel auf die Meinung eines Tauchlehrers. Ich habe Tauchlehrer gesehen die sich wahrscheinlich nie mit Trimm oder Wasserlage beschäftigt haben und schlechter getaucht sind als ihre Schüler mit 30 Tauchgängen.

Tauchen ist im Prinzip einfach – solange alles gut geht und nicht’s passiert. Wenn er solche Tauchgänge macht heisst das nicht, dass du das auch machen sollst. Definiere was für DICH Sicherheit ist z.B. eben mit einer Regel wie Rock-Bottom, wenn das für DICH Sinn macht.

Wie viele angeblich sehr erfahren Tauchlehrer machen Tauchgänge die rechnerisch bei einem Ausfall eines Gases nicht mehr zu beenden sind  (und sie wissen das) und brüsten sich mit Aussagen wie ich habe einen Bounce auf 100m mit 2 Stages durchgezogen? Ich bin immer wieder erstaunt wie leichtgläubig viele "erfahrene" Taucher mit ihre Gasplanung umgehen.

TL oder nicht ist eig egal. Kenne insgesamt 5 TLs und jeder redet anders. Insgesamt ist es für Anfänger sehr schwierig finde ich, da man bei 5 Tauchern zu eigentlich jedem Thema 7 Meinungen bekommt. Da hilft wohl echt nur "tun und selbst herausfinden"...

Erstmal an alle, die Input geliefert haben: Vielen Dank!

Da im Grundsatz eine gewisse Einigkeit herrscht, im Detail aber, wie immer, die Meinungen variieren, werde ich mir mal einen TL suchen, der a) kompetent erscheint und selber oft Deko etc. taucht und mit dem ich b) auf menschlicher Ebene zurechtkomme. Mal sehen, wie das ausgeht!

Warum sollte man nicht mit Monoflasche und ner 50er Stage tauchen?

Hat den Charme, dass man im Bereich >10m weiter tauchen kann, ohne das man weiter aufsättigt bzw. sogar die Sättigung abbaut. Im Urlaub z.B. Ägypten hätte ich nichts gegen eine solche Kombi einzuwenden. So kann man wunderbare Tauchgänge in relativ grosser Tiefe ohne signifikante Deko durchführen, die man mit Luft nur mit langer Deko machen könnte.

@StoneX: "Hat den Charme, dass man im Bereich >10m weiter tauchen kann, ohne das man weiter aufsättigt bzw. sogar die Sättigung abbaut. Im Urlaub z.B. Ägypten hätte ich nichts gegen eine solche Kombi einzuwenden. So kann man wunderbare Tauchgänge in relativ grosser Tiefe ohne signifikante Deko durchführen, die man mit Luft nur mit langer Dekomachen könnte."

Bei einem Multilevel TG (40m / 20m) kannst Du natürlich eine EAN50 stage nehmen. Wegen der geringen Gasmenge in der Monoflasche auf dem Rücken hast Du aber nur wenig Grundzeit auf 40m so dass Du gar nicht in den Bereich richtig langer Deko kommst.  Kannst ja mal einen Urlaubs-Wunschtauchgang ausdenken und rechnen mit EAN28 in beiden Flaschen (2x80cuft), im Vergleich zu 80cuft EAN28 auf dem Rücken und 80cuft EAN50 in der stage.  Ein paar Minuten wird das EAN50 schon sparen. Dafür verzichtest Du auf Redundanz in der Tiefe und hast dort weniger Grundzeit.

Bei einem Wrack-TG vom Boot aus zB 32m Rechteck-TG ist es (glaube ich) eh klar dass 2x80cuft EAN32 mehr Grundzeit erlauben als 80cuft EAN32 + 80cuft EAN50.

Daher meine Reihenfolge oben wo die Anschaffung eines Doppelgeräts eher vor als nach dem Advanced Nitrox Kurs passt. Ich kenn zumindest keine Monoflaschentaucher mit Dekostages.

Dieses "xy macht keinen Sinn" wollte ich nur in Frage stellen. Dass das für viele (die meisten) Tauchgänge keinen wirklich Sinn hat mit einer Mono und zusätzlicher 50er Stage zu tauchen dürfte klar sein, obwohl ich da durchaus einen gewissen Sicherheitsgewinn sehe. (Nicht durch das das zusätzliche Gas...)

Die Kombination Monoflasche und Stage (mit Dekompressionsgas) macht keinen Sinn, weil 12l oder 15l Tiefengas keine effektive Grundzeit (bei einem realistischen AMV im Bereich um 40m) erlauben und es somit gar nicht zu einer Dekompression kommen kann wo ein entsprechendes Dekompressionsgas benötigt würde.

Es gilt dann theoretisch beim Einsatz einer Stage auch zu beachten, dass im schlimmsten Fall die Stage, aus welchem Grund auch immer, nicht zur Verfügung steht und die Dekompression mit dem Tiefengas begonnen werden muss, bevor man diese z.B. mit dem Rest des Dekogases vom Buddy beenden kann.

Warum sollte eine Stage mit Monoflasche Sicherheit bieten StoneX? Grundsätzlich gilt bei der Ausrüstung so wenig wie möglich, so viel wie nötig. Eine Stage mit einem Dekompressionsgas das auf Tiefe nicht atembar ist aus „Sicherheit“ mitzunehmen bringt unter Umständen neue Gefahren mit sich.

Wie von Bleiente73 beschrieben würde dann die Kombination der Monoflasche mit einer sogenannten „Bottomstage“, einer Stage mit einem auf der MOD atembaren Tiefengas, mehr Sinn machen. In diesem Fall wird zuerst aus der Stage geatmet und dann auf das Rückengas gewechselt.


Ich würde zuerst ein Doppel (im technischen Tauchen hat sich 2x 12l als Standard durchgesetzt) anschaffen und den Umgang damit lernen. Wenn du die Ventile und die Brücke rasch selbständig zu- und aufdrehen kannst ist der nächste Schritt die Anschaffung einer Stage für Dekompressionsgas.

Dann können mal Gaswechsel im Team geübt werden (am besten mit einem Taucher, der die Kurse bereits absolviert hat) und Aufstiege mit simulierten Dekompressionstopps. Auch OOA, Boje setzten, Masken wechseln etc. kann man ja alles vor dem Kurs perfektionieren.

Den Ablauf des Gaswechsels solltest du dir einfach nicht falsch einprägen, sonst wird es dann im Kurs mühsam. Vor den effektiven Dekompressionstauchgängen (mit effektiver Dekompression, nicht nur paar Minuten) würde ich dann spätestens einen entsprechenden Kurs machen.

Dann kommt mal Mischgas ins Doppel und eine weitere Stage dazu usw. Der Instruktor sollte dann selbst weit über den Niveau tauchen, welches er unterrichtet.


Zurück zu deiner Frage „welche sinnvolle Ausbildung sollte ich machen, um auf vernünftige Weise das Dekotauchen zu lernen“. Jetzt ist wahrscheinlich verständlich warum sich Dekompressionstauchgänge nur schlecht mit Monoflaschen vereinbaren lassen. Auf jeden Fall viel Spass bei der Ausbildung, welche du auch immer auswählst.

Nun wie schon geschrieben wehre ich mich einfach gegen diese Pauschalisierungen.

Natürlich gibt es Tauchgänge wo die Kombi Mono + 50er Stage Sinn macht. Auf Tiefe (z.B. 40m+) Deko "einfangen" und dann den Rest des Tauchangs z.B. auf 10-17 Meter verbringen. Von Rechtecktauchgängen o.ä. hab ich nie gesprochen.

Sicherheitsgewinn -> z.B. schnellere Entsättigung durch Atmen von NX50. Einstellen von Luft im Tauchcomputer. Wie beim Nitrox in der Rückenflasche.

Es nervt irgendwie das jeder hier den anderen belehren muss, wie man wo tauchen muss und jeder stellt seine eigene Meinung als die absolut einzig wahre hin. Es führen a) viele Wege nach Rom und b) gibt es meistens mehr als der eigene Teller hergibt.

NATÜRLICH finde ich eine 50er Stage im NORMALFALL kombiniert mit einer Monoflasche eher unglücklich und nicht wirklich zielführend.

StoneX, ich bin da durchaus deiner Meinung. Ja, ich oute mich sogar, dass ich sehr wohl Sinnhaftigkeit in der Kombi mit der 80cft Rücken, mono und EAN50 Stage sehe und auch so tauche. Z.B. Safari - erst tief und lange auf Großfisch, Deko einfangen und dann unspektakulär am Riff bis zum Boot zurück. Wie gesagt: als Beispiel. 
Ob das der Normalfall ist? Keine Ahnung - mache ich aber - und habe jede Menge Spass dabei. Und ich habe schon mehr als 1x meine Stage an einen Mittaucher abgegeben, weil die Gasplanung gerne schon mal vergessen wird. Dankbarkeit ist der Lohn für meine Tat. 

Vinni so wirds schonmal gemachet

Zur eigentlichen frage: " Advenced Nitrox z.B. IANTD" 

Vinnim jetzt würde mich bei deiner Aussage „z.B. Safari - erst tief und lange auf Großfisch, Deko einfangen und dann unspektakulär am Riff bis zum Boot zurück“ interessiert was für dich tief und lange heisst? Meiner Meinung nach ist es gar nicht möglich eine lange Grundzeit zu machen.

Wenn du diesen Tauchgang mit einer Mono 12l machst und auf 40m zum Schluss der geplanten Grundzeit dein Atemgas verlierst und bis zum Gaswechsel (in diesem Fall auf 21m) auf Gasharing deines Buddys angewiesen bist wie regelt ihr den Umkehrpunkt (bei wie viel bar ihr spätestens auftaucht), einfach spontan oder vorher abgesprochen? Oder gleich jeder ist für sich verantwortlich?

Wie ist die Notfallstrategie, wenn bei 21m eine der zwei Stages versagt und nicht verwendet werden kann? Ist das dann geplant oder wird unter Wasser spontan „die beste Lösung“ gesucht? Oder dieses Szenario ausgeblendet? Gerne lass ich mich eines Besseren belehren um deine Aussage zu verstehen. Was für eine AMV rechnest du bei einem Notaufstieg mit Gassharing, das würde mich noch interessieren?

Du verstehst das nicht.

Es geht nicht (unbedingt) darum mit der N50 Flasche eine vorhandene Deko zu verkürzen sondern (unter anderem) darum, sich keine weitere Deko auf >10m einzufangen bzw. zu entsättigen, beides würde nicht gehen wenn man mit Luft in dem Bereich taucht. Der Tauchgang sollte (meiner Meinung nach) ohne weiteres mit der Mono zu beenden sein.

Tauchgangsbeispiel: Ich will an einem Aussenriff, was auf ca. 16m Tiefe erst beginnt am Drop Off runter und seh mir da irgendwas auf 45m an. Das für 12-15 Minuten. Danach steige ich auf und verbringe 35 Minuten auf ca. 15m auf dem Dach des Aussenriffs. Mit Luft hänge ich danach noch relativ lange in der Deko, mit ner 50 Stage dabei kann ich (quasi) zur Oberfläche.

Erst einmal vorweg: meine Frage habe ich bereits beantwortet bekommen, dafür ausdrücklich DANKE!

Mittlerweile ist der Faden scheinbar (wie so oft bei Threads, die ich hier lese) etwas sehr "ausgefranst" - es entbrennt ein "Glaubenskrieg", was ich sehr schade finde und was mir als "Nichtwissendem" irgendwie nix bringt.

Ja, wir alle wissen (oder sollten wissen), dass man beim Tauchen sterben kann - wenn man Limits misachtet und dumm und/oder überheblich ist. Einerseits bietet ein Doppelpack mit 2x12 oder gar 2x20 viele nachvollziehbare Sicherheitsreserven. Andererseits frage ich mich, wie ich bisher ohne überlebt habe.

Ich habe ja eingangs geschrieben, dass ich eben nicht Techi werden will und lediglich unter kundiger Anleitung lernen will, wie Deko und Gaswechsel gehen. Nicht mehr und nicht weniger. Dass daraus nun aus meiner Sicht ein DIR vs. "ich tauche wie ich will" Thread wird wird, ist schade. Wüsste ich gar nicht wie getaucht wird und wäre mir nicht im Klaren darüber, dass es unabwendbare Risiken gibt, die man lediglich mehr oder weniger eindämmen, aber nicht beseitigen kann, dann würde ich jetzt die ganze Sache mit der Erweiterung meines Horizontes lassen, denn ich käme auf die Idee, dass zu schwer, zu gefährlich und zu kompliziert wäre...