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Gateway

Deko-Gas - O2 versus Nitrox 50 - Flaschenwahl

Hallo zusammen,

bin nach am Anfang meiner TEK-Tauchkarriere (NitroxAV.) Nun stellt sich die Frage des gewählten DEKO-GASES und der dadurch verwendeten STAGE-FLASCHE. Ich bin inzwischen aus Gesundheitsgründen auf Sidemount umgestiegen. Ich würde daher gerne nur eine Stageflasche für die Deko mitnehmen und die sollte natürlich so stromlinienförmig sein wie möglich.

Nun stellt sich die Frage, Deko mit Nitrox 50 oder nur O2. Spricht etwas gegen eine reine Deko mit O2 (Gasbreaks bei längerer Dekozeit vorausgesetzt). Und dann natürlich auch die Flaschenwahl.

RECHENBEISPIEL:

Bei 3 Min bis 40 M Tiefe, dann 35 Min. Grundzeit, mit Luft, musste ich bei GAP feststellen, dass sich die Dekozeit von O2 und Nitrox 50 nicht wesentlich unterscheidet.

Mit Nitrox 50 insgesamt 29 Minuten inklusive Deepstop auf 21 M mit Gaswechsel und 5 Minuten auf der Tiefe.
Verbrauch 710 L - da sollte es sicherlich eine 7 L oder gar 80 cuft sein.

Mit O2 insgesamt 25 Mintuen inklusive Deepstop auf 21 M für 5 Minuten. Gaswechsel natürlich erst auf 6 M (logisch). Der 21 M Stop dient als Sicherheitsaspekt.
Verbrauch: 234 L O2 - da würde man also mit einer 40 cuft locker hinkommen.

Bei O2 ist man dann 16 Minuten auf O2, müsste also nicht mal einen Gasbreak machen.

Einen klaren Vorteil von O2 ist sicherlich, dass man einfach überströmen kann und nicht mischen muss.


Vielleicht könnt ihr mir ein paar Antworten geben was ihr bevorzugt, bzw. verwendet.

Gruß Gateway
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MatV
09.01.2013 15:17
Homöopathisches Tauchen ist immer gesund. Fast.
El_Dudovorhanden...
09.01.2013 15:30
Generell ist bei einem Dekogas ein 50er immer besser und flexible als O2..
Auch wenn es in Deinem Beispiel gerade auf ähnliche Gesamtzeiten hinausläuft..

Beim 50er fängst Du eben schon bei 21 m und einem Umgebungsdruck von 3,1 bar an ordentlich zu dekomprmieren, während Du bei O2 eben bis 6 m warten musst..

Von der Flaschenwahl würde ich das nicht abhängig machen..
Abgesehen davon frage ich mich was Du bei diesem Tauchgang als Flaschen für Dein Bottom Gas einsetzen willst. Bei vermuteten 2 x 80 cft ist diese Grundzeit m.E. nur sehr schwer sicher darstellbar für den Fall des kompletten verlustes des Dekogases.
Oliver Probst
09.01.2013 16:44
"Vielleicht könnt ihr mir ein paar Antworten geben was ihr bevorzugt, bzw. verwendet"

Wenn nur eine mitkommt, dann bei mir die 50er:
* Minimum Gas Distanz weniger kritisch
* Sauerstofffenster früher offen
* Größere "Fehlertoleranz" wenn die Tarierung doch mal fehlschlägt.
* Deko > 6m effizienter (ich fange gerne tief an)
gunku***
09.01.2013 16:51
"Einen klaren Vorteil von O2 ist sicherlich, dass man einfach überströmen kann und nicht mischen muss. "

Aber nur wenn Du einen Booster oder eine Speicherkaskade hast.
Ansonsten volle Zustimmung Crocell. Desweiteren brauchst Du Dir über sauerstoffreine Regler bei 50´er weniger Gedanken machen.
El_Dudovorhanden...
09.01.2013 18:47
"Aber nur wenn Du einen Booster oder eine Speicherkaskade hast."

Aha.. ohne Kaskade oder Booster kann man also nicht überströmen

Da frag ich mich doch glatt was ich die letzte 3 Jahre so gemacht habe..

Kaskade oder Booster ist wohl nur eine Frage der Effizienz der Flaschenleerung.. Bei einem Preis von gerade mal 30 Öcken für eine 50 L 300 bar Speicherbuddel kann man es glaube ich ganz gut verkraften, wenn man die Buddel dann eben nur bis 100 bar oder so leert..
Sind ganz schön viele Füllungen die es da braucht um eine Kaskade oder einen Booster zu finanzieren
Zumal der Booster auch noch ein Antriebsgas braucht, dass man auch erstmal haben muss.

Letztlich braucht er auch gerade mal 250 l für seinen Tauchplan.. bei der 40er die ihm vorschwebt sind das gerade mal 44 bar..
Wenn man mal von 20 bar Restdruck ausgeht könnte er sogar die Speicherflasche auf 70 bar runterbekommen wenn das sein "standardprofil" wäre..
uanlikerIT PATD
09.01.2013 19:35
Kuckst du da: http://www.diveinside.de/download.php?f=4d46

Diveinside 04/2007

Gruss Urs
tiefunten
09.01.2013 20:12
Ich frage mich bei diesen Überlegungen eher, wie man 35min@40m bei Sidemount-Konfiguration mit 1* Bottom und 1* Dekogas schaffen will!? Selbst mit einem mehr als moderatem AMV von 12l/min gerechnet wäre eine 80cuft-Flasche am Ende der Grundzeit leer...

Rein nüchtern zur Frage: Bei Luft als Bottomgas lieber ein 50er Nitrox in einer 80er als Stage. Bei Nitrox 32 würde ich eher zum Sauerstoff tendieren - oder aufs Dekogas verzichten
chrisfussSSI IT, IANTD CCR, TMX Instructor
09.01.2013 20:50
Tiefunten hat es erkannt der Tauchgang ist mit einer flasche bottomgas nicht sicher durchführbar. Rechnet es mal nach Drittel Regel, rockbottom... durch und es wird nicht funktionieren. Das ist ein TG für eine D12. Das zeigt auch mal wieder das m.e. Sidemount nett ist, wenn man für den TG mit max 2 Flaschen auskommt, danach wird es eigentlich unsinnig den Platz auf dem Rücken nicht zu nutzen, es sei denn die Begebenheiten e.g. In einer Höhle lassen nur sidemount zu... Aber das ist ja auch schon mehrfach kontrovers diskutiert worden....
Razorista
09.01.2013 20:54
Lustig

@Gateway
Hättest `Sidemount` nicht erwähnen sollen, dann wäre Dir nicht nur der Kommentar von tiefunten erspart geblieben, sondern auch das ich was poste .

Hättest besser von Deiner Doppel-80cft gesprochen

Hier ein Kommentar `aus Sidemount Sicht`, aber von einem, der nur zum üben mal mit zusätzlicher Stage taucht:
Wenn Du mit ZWEI 80cft unterwegs bist ist, eignet sich die 7er hervorragend als Stage.
Die 40cft sind etwas kurz und dünn - ich finde sie trägt sich weniger angenehm als dritte Flasche.

Soll jetzt keine Off-Topic Belehrung sein, auch wenn es nichts mit der Gasplanung zu tun hat.
Was ich sagen will ist:
Stromlinienförmig ist die 7er auch, leicht ebenfalls - eigentlich hat sie nur Vorteile.
Tariernixi.d.R. ausreichend
09.01.2013 21:47
Ich bin auch ganz klar ein Befürworter des 50er Dekogases. Allerdings würde ich bei einem 40 m-TG ein 28er NX als Rückengas nehmen.

Die mir wichtigen Argumente stehen oben bei Crocell. Hinzufügen will ich, dass mir eine Deko im 6m-Bereich immer stinklangweilig ist. Wenn man Pech hat, ist es im Winter oben noch 1°C kälter als etwas tiefer und ganz blöd wäre Wellengang. Ich beginne meine Deko so tief als möglich und nutze die Gelegenheit, mich etwas umzusehen und zu bewegen.
U_34456
09.01.2013 22:09
35min netto auf 40m?? da wird´s mit D12 langsam eng

.....7 l Deko-Pulle ???? die ist ja dann gänzlich leer. Aber ich bin stromlinienförmiger als "Backmounter", na schönen Dank auch. Fällt der TG unter Ego-Trip???

Denk mal über deine Gaslogistik etwas nach, fällt ein 50ér aus, was dann?????

LG Ursus

tiefunten
09.01.2013 22:12
@Razorista: Ich bin mir bei dem, was der TO oben geschrieben hat nicht sicher, ob er wirklich Sidemount mit 3 Flaschen tauchen will...
Ganz im Gegenteil habe ich meinen Kommentar darauf bezogen, dass nur 2 Flaschen mitgenommen werden
Razorista
09.01.2013 22:25
@Ursus und tiefunten
Der Threadopener hat es doch hervorragend präsentiert.
Er spricht von `NitroxAV` - kennt ihr einen Kurs, den man ohne redundate Ausstattung machen `dürfte`?
Einen in dem man nichts von `Drittel-Regel` hört?

Er hat eine interessante, logische Frage gestellt:
1. O2 Deko oder besser EAN50?

Ich finde die Frage selbst über den Artikel von uanliker hinaus ne Diskussion wert!

2. 40cft, oder 7Liter (oder muss es doch 80cft sein)?

Auch nicht uninteressant, oder?

Nirgendwo steht da, wie viele Stages er schon vorher mitschleppt!
Ich selber würde für 40 Meter jetzt auch nur zwei Flaschen planen (plus Deko Stage), aber mein Tauchgang wäre mit einer viel geringeren Durchschnittstiefe - also hatte ich mich für Antworten durchaus interessiert - dann kamt ihr

Wäre es nicht viel besser auf diese Fragen einfach einzugehen?

Ihr seit doch sicher beide schon mit beiden Flaschentypen getaucht und könnt sicher mehr über O2-Dekoplanung sagen, als ich.
Razorista
09.01.2013 23:31
Als Einwurf noch zur Gasplanung:
Mir fällt beim nachrechnen auf, das für `extremere` Tauchgänge 2x 80cft, oder 12er, dazu zwei 7er mit EAN50 und eine 40cft O2 auch durchaus eine denkbare Überlegung wären.

Dafür wäre eine schlüssige Antwort auf die Eingangsfrage(n) genauso interessant.
chrisfussSSI IT, IANTD CCR, TMX Instructor
10.01.2013 02:36
Ich hatte das auch so verstanden als wolle er mit max 2 Flaschen tauchen. Aber man kann es natuerlich auch so lesen dass 2x bottom gas + max 1x deco...

Ich wuerde das EAN 50 auch vorziehen aus den bereits zuvor genannten gründen. Allerdings bedeutet das nicht, dass es grundsaetzlich vorzuziehen ist und O2 hoechstens als Zeitverkuerzer fuer den 6m Stop taugt. Es gibt auch gute Gruende fuer O2 bei der Deko Stichwort Sauerstofffenster und Partialdrücke im venösen Blut auf 6m... Maximale Gradienten fuer N2 und ggf He...

Das Papier wurde schon mehrfach verlinkt und beschreibt die entsprechenden Vorgaenge sehr gut verstaendlich: http://www.swiss-cave-diver.ch/pdf/sauerstofffenster.pdf

Allerdings wuerde ich immer erst zum O2 greifen, wenn ich ohnehin schon ein EAN 50 nutze.

Die noetige Gasmenge und die daraus resultierende Flaschengroesse sollte jeder auf diesem Level ausrechnen können, "Trim Fragen" kann sicher der ein oder andere Sidemounter hier beantworten.
gunku***
10.01.2013 09:01
@ Al_Dudo

Mir geht es nicht um den einen Tauchplan, sondern ums Prinzip.
Bei mir gehören da eigentlich immer volle Flaschen dazu. Das sind eben 200bar und nicht nur 20 bar mehr als ausgerechnet.
Was die Boosterkosten angeht gebe ich Dir voll recht, deshalb habe ich auch keinen und ströme wenns fehlt aus einer 2. Flasche über. Ist auch alles eine Frage wie oft Gemisch benötigt wird.
SolosigiSporttaucher
10.01.2013 09:20
Also ich würde ein 50-er ganz klar bevorzugen, aber...
bei mir stellt sich die Frage ja nur als Bail Out weil mir mein Kreisel alles selbst vollautomatisch mixt...

Gruss
Solosigi
chrisfussSSI IT, IANTD CCR, TMX Instructor
10.01.2013 09:41
@gunku

Es macht aus Trim Sicht durchaus Sinn Flaschen eben nicht bis zum Maximum zu fuellen falls nicht benoetigt, gerade beim Umgang mit mehreren Stages kann das einiges erleichtern wenn eine Stage neutral oder leicht positiv statt alles negativ ist.

@Solosigi mir hatte es auch schon im Finger gezuckt, solche TG wuerde ich nurnoch mit CCR machen ggf sogar einen Spuck He ins Diluent fuer allzeit klaren Kopf und bedeutend weniger Deko ist ein No Brainer... Aber es ist eben auch nicht jedermanns Sache.
posedonia
10.01.2013 09:41
@gateway: 50er, weil früher einsetzbar und dann direkt 80 cfu, weil vielseitig verwendbar
posedonia
10.01.2013 09:46
@gateway: natürlich noch der Vorteil von O2: im Fall eines Dekounfalls hast Du O2 direkt dabei
tiefunten
10.01.2013 11:10
Größe der Stageflaschen:

Ich kann nur mit Erfahrungen mit 40cuft und 80cuft Flaschen sowie einem Test-TG mit einer älteren 7l Flasche dienen. Die 40er ist schön schmal und handlich, allerdings sehr kopflastig. Die 7l-Pulle empfand ich als noch deutlich kopflastiger. Die 80er trägt wesentlich dicker auf, ist aber bei ~130bar so gut wie neutral und damit wesentlich angenehmer zu handhaben. Momentan spiele ich mit dem Gedanken, meine nur für 100% O2 (für die anderen Gase ist sie eh zu klein) genutzte 40cuft-Stage zu verkaufen und mir eine zusätzliche 80er zu holen - einfach wegen dem nach meinem Empfinden angenehmeren Handling unter Wasser. Man sollte auch daran denken, dass man nicht immer 200bar O2 bekommt und eine nur halb volle 40er unter Umständen nicht für mehrere Tauchgänge reicht.

Zur generellen Frage ob EAN50 oder 100% O2: Bin wegen der größeren Sicherheit bezgl. Gasreserven tendenziell eher für EAN50 - oder dann halt 2 Stages mitnehmen
Auf der anderen Seite reicht mMn eine 80er Stage mit EAN50 eigentlich problemlos für alles aus, was man mit guten Sicherheitsmargen mit D12 machen sollte.
Gateway
10.01.2013 12:56
Danke für die bisherige Antworten. RAZORZISTA hat es auch entsprechend erkannt. Es ging genau um diese Fragestellung:

"Der Threadopener hat es doch hervorragend präsentiert.

Er hat eine interessante, logische Frage gestellt:
1. O2 Deko oder besser EAN50?

Ich finde die Frage selbst über den Artikel von uanliker hinaus ne Diskussion wert!

2. 40cft, oder 7Liter (oder muss es doch 80cft sein)?

Wäre es nicht viel besser auf diese Fragen einfach einzugehen?"

Nebenbei sagte ich ja auch, dass es ein reines Rechenbeispiel ist und nicht, dass solche Tauchgänge durchgeführt würden.

Die Tendenz liegt demnach also auf dem 50er Mix in der 80 cuft und diese entsprechend den Tauchgängen so gefüllt, dass der bestmögliche Trimm erziehlt wird.

Merci
chrisfussSSI IT, IANTD CCR, TMX Instructor
10.01.2013 13:20
mit 80cft flaschen hast du in jedem Fall den vorteil dass sie im Bereich ~ 130-160 bar ganz leicht positiv bis neutral sind das ist in durchaus sehr angenehm.
El_Dudovorhanden...
10.01.2013 13:36
@tiefunten:

"Auf der anderen Seite reicht mMn eine 80er Stage mit EAN50 eigentlich problemlos für alles aus, was man mit guten Sicherheitsmargen mit D12 machen sollte."

Sehe ich anders.. Klar reicht für die TG die mit D12 gut machbar sind eigentlich eine 80er mit 50er für die Deko, aber der Planungsfall Ausfall Dekogas ist schnell nicht mehr darstellbar.. Insofern erweitert ein zweites Dekogas den Einsatzbereich für sichere Tauchgangsplanung mit einem D12 enorm..
Vor allem wenn Tx Rückengas ist, da bist Du nämlich mit einem Dekogas im Ausfallszenario ganz schnell am Ende denn mit Tx dekomrimierts sich einfach sch...
Oliver Probst
10.01.2013 15:52
"2. 40cft, oder 7Liter (oder muss es doch 80cft sein)? "

Die Antwort ist einfach: Die Größe die dem Tauchvorhaben angemessen ist.

Bei Deinem Beispiel (35min/40m) hätte ich
1x D12 220 bar Air,
1x80cuft 220bar Air und
1x80cuft 180bar Nx50 dabei.

Grob überschlagen hätte ich dann nach regulärem Verlauf noch 140bar Reserve in der D12, 30bar in der Bottom und ca 60bar in der Nx50 Stage.

Hängt aber von Deinem Dekompressionsprofil und von deinem persönlichen Sicherheitsbedürfnis ab. Wenn die GZ etwas kürzer ist, lasse ich die Bottom weg und überlege ob ich ein Nx50 in einer 40cuft mitnehme.
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