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Defibrillator - Ist die Anwendung nach deutschem Recht erlaubt ?

Hallo,

in diesem Frühjahr wird der PADI Medic First Aid Kurs durch den Emergency First Response Kurs abgelöst.
Es liegt im Ermessen des Insructors in diesem Kurs auch den Einsatz eines Automatischen Externen Defibrillators (AED) zu lehren.

Angenommen ich hätte einen solchen AED, den EFR Kurs und ich komme zu einem Taucher mit Herzstillstand. Darf ich diesem AED nach deutschem Recht verwenden ? Gibt es vielleicht irgendwo ein Gesetz, daß nur Ärzte oder medizinisches Personal solche Geräte anweden dürfen ? Würde ich mich durch die Anwendung evtl. sogar strafbar machen ?

Viele Grüße

Michael
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17.04.2003 15:41
nein, der AED ist extra dafuer konzipiert, dass Laien damit umgehen koennen.
Er ist in den USA schon weit verbreitet und auch hier findet man ihn immer haeufiger dort, wo viele Menschen sind (Einkaufszentrum etc.)
Somit ist es unwahrscheinlich, dass du mal zu nem Taucher mit Herzstillstand kommst, wo das Anwendung findet, denn das Geraet ist fuer den Privatanwender noch reichlich teuer!
17.04.2003 15:48
hm...wenn irgendwas ist, ist sowieso jeder zum helfen verpflichtet. und wenn er mit sonem teil umgehen kann ohne sich selbst odr andere zu gefährten,könnte man sogar sagen, daß er dazu verpflichtet ist mit dem teil zu helfen.ansonsten könnte er sich einer unterlassenen hilfeleistung schuldig machen.
17.04.2003 21:08
Hi !
Soweit ich derzeit gehoert habe ist es leider nicht so wie ihr es Euch wünscht ! Die offiz. Ausbildung mit dem Defi. ist für die deutschen PADI Instructoren zwar über PADI erlaubt aber nicht nach deutschem Recht fest erankert !
Ich wäre derzeit echt vorsichtig als PADI Instructor !
Ich denke ihr bekommt eine gute Information
bei PADI Course Directoren oder bei PADI direkt !

training@padi.ch PADI Ausbildung direkt
info@promarine.de Holger Gothes CD
info@easy-dive.de Gerd Kleemann CD

Naja,
den einen oder anderen kennt ihr vielleicht auch.

Grüße Marc

PS: Weis einer von Euch wo man einen günstigen DEMO Defi. bekommt !?
18.04.2003 09:19


Jessica`s Beispiel (USA) ist kein Thema,da hängt eins rum und man benutzt es,alles kein Thema.Super legal und auch so gewollt.

Sollte ich aber Besitzer dieses Gerätes sein,damit meine ich Eigentümer !! So muss man eine ALS Qualif. nachweisen.

Beispiel ein TL hat sein Ding und gibt es "dir" in die Hand und du gebrauchst es,dann geht der TL in Knast,wenn es einer drauf anlegt...

Was ein Glück,dass das im Medizinproduktegesetz drinne steht und man darüber nicht diskutieren kann/braucht
18.04.2003 16:53
na dann zitiere doch mal dies stelle dirk
18.04.2003 16:58
geh auf meine Homepage und lies selber nach,bin ich dein Nigger oder was ?

@Blubb
da mußt du schon schlauer sein,um mich hier zu deklassieren.
19.04.2003 17:02
Doch wieder nur Abzockerei von PADI. Denn auch wenn ich weis wie ich mit den Defi. umgehen muss darf ich ihn rechtlich nicht verwenden, denn das dürfen nur Ärzte ( nichteinmal ein Krankenschwester )und wenn Du Herzflimmern hast, das kann man als Laie gar nicht feststellen, dann ist der Defi. tötlich!!!
Also nur Abzockerei!!!
19.04.2003 17:30
Karl... du kennst anscheinend das Prinzip des automatischen Defis nicht. Es werden zwei Pads aufgeklebt, wohin sieht man anhand einer Zeichnung, das ganze ist auch sehr fehlertolerant. Dann drueckt man den "Analyse-Knopf" und das Geraet entscheidet, ob ein Herzflimmern vorliegt und nur dann gibt es einen E-Schock auch frei. Und die ganze Anleitung wird einem "vom Band" vorgesagt.
19.04.2003 17:46
@Karl

bitte keinen Unsinn erzählen

Jeder der eine AED und ALS vorweisen kann,darf dies im Notfall anwenden.
20.04.2003 00:31
@dirk

Wie ist den die URL Deiner Homepage, würde mich mal interessieren...

Sven
20.04.2003 13:15
Hier der fragliche Abschnitt aus dem MPG:

b) Sonderproblem: Frühdefibrillation durch nichtärztliches Personal
Unter Defibrillation versteht man das Entladen von Gleichstrom mit Energie über zwei Plattenelektroden, die auf dem Brustkorb des Patienten aufgesetzt werden. Da diese Maßnahme in erheblicher Weise in das herzeigene Reizleitungssystem eingreift, ist sie objektiv unter den Tatbestand einer Körperverletzung zu subsumieren. Da defibrillationspflichtige Patienten grundsätzlich bewußtlos sind, ist im Rahmen der Rechtfertigung wieder auf die mutmaßliche Einwilligung abzustellen. Eine mutmaßliche Einwilligung des Patienten zur Defibrillation ist dann anzunehmen, wenn sie medizinisch indiziert ist und durch den erfahrensten der anwesenden Helfer in fachgerechter Weise durchgeführt wird. Medizinisch indiziert ist die Defibrillation zum Durchbrechen von Kammerflimmern und pulslosem Kammerflattern. Solche Herzaktionen anhand des EKG-Bildes zu diagnostizieren, liegt zwar grundsätzlich im Aufgabenbereich des Arztes ?ein Arztvorbehalt ist insoweit aber nicht gegeben. Bei den Möglichkeiten der Diagnose bestehen allerdings je nach verfügbarem Gerätetyp große Unterschiede. Die auf vielen Fahrzeugen vorhandenen sogenannten Halbautomaten werten die Herzaktionen des Patienten selbst aus und empfehlen demgemäß eine Schockauslösung oder nicht. Der Helfer, der das Gerät bedient, muß nur noch die Energiestufe wählen und den elektrischen Schock per Knopfdruck auslösen. Die große Gefahr der Defibrillation -eine Schockauslösung trotz fehlender Indikation durch falsche Interpretationen des EKG-Bildes, die dann meist erst zum Tod des Patienten führt- wird dadurch gebannt. Die übrigen Maßnahmen (Wahl der Energiestufe, korrektes Auflegen der Paddles usw.) sind durch Standardregeln soweit konkretisiert, dass es dem Sanitäter ohne weiteres zuzumuten ist, diese im Notfall korrekt durchzuführen. Deshalb besteht zumindest bezüglich der Defibrillation mit Halbautomaten für das Rettungsdienstpersonal nicht nur das Recht, sondern die Pflicht zum Tätigwerden. Aufgrund der Diagnose durch das Gerät und der einfachen Bedienung ist die Defibrillation mit halbautomatischen Geräten eine zumutbare und damit durch die Garantenstellung geforderte Handlung. [16] Der Rettungsdienstmitarbeiter, der die Defibrillation unterläßt, obwohl ihm ein solches Gerät zur Verfügung steht, läuft Gefahr, sich einer Tötung durch Unterlassen strafbar zu machen. Bei einer Anklage wird es der Staatsanwaltschaft zwar in den seltensten Fällen gelingen, die Kausalität des Untätigbleibens für den späteren Tod zu beweisen, da der reanimationspflichtige Patient meist schon zu Einsatzbeginn einen Kreislaufstillstand hatte, bei dem generell eher geringe Überlebenschancen bestehen. Als Auffangtatbestand bleibt aber dann zumindest der Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung gemäß § 323 c bestehen.
Davon zu unterscheiden ist die Defibrillation mit nicht automatisierten Geräten, bei denen die folgenschwere Diagnose anhand des EKG- Bildes durch die Sanitäter selbst gestellt werden muß. Hat der Sanitäter langjährige Erfahrungen mit dem Gerät und führt die Defibrillation korrekt aus, kann man dabei grundsätzlich von der mutmaßlichen Einwilligung des Patienten ausgehen, da der Zeitfaktor für den Erfolg der Defibrillationsbemühungen und damit für das Überleben des Patienten eine herausragende Rolle einnimmt. Ist der Patient defibrillationspflichtig, darf die Schockauslösung durch keinerlei Maßnahmen verzögert werden, denn je länger das Kammerflimmern besteht, desto schwerer läßt es sich durchbrechen. Die Zeit, auf den Arzt zu warten, besteht keinesfalls.
Stellt der Sanitäter allerdings eine falsche Diagnose, und löst aufgrund dieser einen nicht indizierten Schock aus, der den Patienten tötet, hat er die volle Verantwortung für den Tod zu tragen. Dieses Risiko kann nicht mehr im Bereich des nichtärztlichen Personals liegen. Verfügt also das Rettungsteam nicht über ein halbautomatisches Defibrillationsgerät, hat es im Regelfall keine strafrechtlichen Konsequenzen zu befürchten, wenn es auf die Diagnose durch den Arzt wartet. In der Praxis geschieht dies freilich selten, da die meisten Sanitäter so geschult sind, dass ihnen die korrekte Auswertung des EKG-Bildes keine Probleme bereitet.

Tja, ich sehe nicht, wo es dort um Laien geht. Es geht um Halbautomatische Defi`s und das sind definitiv nicht die VOLLautomatischen AED`s. Im obigen Abschnitt geht es nur am Nichtaerztliches Medizinpersonal (wie da auch ausdruecklich steht).
23.04.2003 12:18
Hallo Jessica , Antonia
Die Erklärungen die ihr abgegeben habt sind sehr gut.
Hallo Karl,
hier in der Schweiz bilde ich Defi Provider mit volgenden Argumenten aus.
Der Defi ist eine willkommene Vervollständigung unserer ganzen Rettungsbemühungen.Er ersezt natürlich nicht die HLW die du unter Umständen nach 3X Schock wieder machen musst, aber er ist das einzige Instrument für uns, die wir keine Mediziner sind um jemanden mit Kammerflimern zu erkennen und zu ``resetten `` und somit dessen Leben zu retten.

gruss Klaus

gruss Klaus
27.05.2003 23:38
Hallo Zusammen!

Zum rechtlichen Problem der Frühdefibrillation: Hier in Österreich, wo das PAD (Public Access Defibrillation) Projekt noch auf jungen Beinen steht (wir sind immer hinten... ;-( ) seid ihr jedenfalls verpflichtet das Gerät anzuwenden, wenn ihr eines zu Verfügung habt und Euch die Anwendung "zumutbar" ist - dh Ihr Euch keiner Gefahr fur Eure Gesundheit/Euer Leben aussetzen würdet.
Schaut einfach mal auf meiner Homepage http://www.projekt-defi.de.vu vorbei!

Ein Kommentar zum Artikel von zuerst: Bei Halbautomaten kann man nur 2 Sachen machen: Das Gerät einschalten und 2. den Schockauslöseknopf (nach Aufforderung durch das Gerät) drücken! Energieauswahloption besteht bei AEDs (automatische externe Defis) KEINE!!!

Zur rechtlichen Situation in Europa generell: Es gibt in jedem Land die sogenannte "Notkompetenz" in abgewandelter Form, aber wenn ihr wo zu einem Notfall kommen solltet und einen modernen AED mithabt müsst ihr ihn auch verwenden um Leben zu retten, KEIN LAND VERBIETET DAS, nur gerade in südlichen Ländern sind PAD Projekte NOCH leider meist nicht vorhanden. Warten wir bis die EU auf den Zug aufspringt! Schadenersatzforderungen habt ihr nur zu fürchten wenn ihr das Gerät im Falle eines Herzstillstandes nicht mithabt!

LG,

Mike

Ich bin der Meinung dass wenn ihr eine Tauchgruppe führt ihr Euch ein solches Gerät zulegen solltet, nebst der obligatorischen O2 Flasche, da könntet ihr schon eher auf den Verbandkasten verzichten da kann man immer noch imporvisieren! (http://www.kampfdemhertod.de für Deutschland, http://www.projekt-defi.de.vu für Österreich)
27.05.2003 23:39
der link für deutschland der steiger stiftung wäre:
www.kampfdemherztod.de
28.05.2003 08:27
Zitat :Schockauslöseknopf (nach Aufforderung durch das Gerät)

stimmt nicht !!

das Corpuls 08/16 oder das Physiocontrol und viele andere,können den Schock auslösen,ohne dass das Gerät mich dazu erst auffordern muss.

Also bitte nicht so ein unfug erzählen
05.07.2003 12:59
Hallo liebe Mitdiskutierenden,

nach Durchsicht der vorrausgegangen Statements möchte ich kurz zu bedenken geben, dass man, wie bereits eventuell kurz erwähnt, zwischen der Art der Defibrillatoren differenzieren muss.
Es ist natürlich korrekt, dass die Defibrillation einen Eingriff in den Körperhaushalt darstellt, aber im Rahmen der Umstände einen Kammerflimmerns eine unumgängliche und nahezu die einize Möglichkeit darstellen das Flimmern zu durchstoßen.
Man muss bei den Geräten unterscheiden, zwischen manuellen Defibrillatoen (z.B. Lifepak 10 usw.; Anwendung durch den Arzt und ggf. nichtärztliches geschultes medizinisches Personal), Halbautomaten (z.B. LP 12, Corpuls 08/16; Anwendung durch Arzt und in jedem Falle Rettungsdienstpersonal) und den AED´s (z.B. Fred; Anwendung selbst durch Laienhelfer, die jedoch in Deutschland einer Schulung auf dem Gerät und eine eine Weisung nach dem MedizinProukteGesetz (MPG) bedürfen).
Also dürfte diese letzte Gerätegruppe auf die meisten Taucher zutreffen. Die Defibrillation ist, wie bereits aufgeführt eine invasive Maßnahme, ist aber gerechtfertig, wenn es die einzige und schnellstmögliche Maßnahme zur Abwendung von Gefahr ist, die ist in Deutschland über den rechtfertigenden Notstand, auf dem auch die "Notkompetenz" von Rettungsassisten und- sanitäter basiert, abgedeckt.
Also zusammenfassend lässt sich sagen, das eine Defibrillation eines Patienten mit Kammerflimmern durch Laienhelfer nichts im Wege steht, insofern ein AED Gerät zur Verfügung steht und der Helfer eine Einweisung und Schulung vorweisen kann.
Hierbei ist jedoch anzumerken, dass diese Themaitk in der BÄK sehr wohl noch umstritten ist und ein zustand wie in Amerika, das jeder diese Geräte einfach benutzen kann ist in der BRD momentan undenkbar.
Ich hoffe ich konnte etwas aufklären und wünsche euch schöne Tauchgänge im nahendem Sommer.

florian ( DM und Rettsan)
22.06.2004 15:14
Es scheinen hier eine Menge Irrtümer zu existieren. Sogar im deutschen Recht gilt immer: der Zweck heiligt die Mittel (rechtfertigender Notstand /STGB) und daher ist es immer Ok, wenn ein AED eingesetzt wird, egal durch wen auch immer... nur die Sicherheitsbestimmungen sind einzuhalten und da genau lauert die Gefahr bei Geräten ohne seperate Auslösung des Schocks. Für alle gilt immer, dass ein AED im Grunde 3 Funktionen übernimmt. 1. Er analysiert und defibrilliert ggf. den Herzrhythmus, 2. er leitet den Helfer durch die Wiederbelebung und 3. er kann (jedenfalls einige Geräte) eine Rückmeldung über Qualität der Maßnahmen geben.
Nichts desto trotz, muss der Helfer Grundkenntnisse der Ersten Hilfe haben. So hat es sich eingebürgert, dass man Geräte im Privatsektor nur in Verbimndung mit Schulungen verkauft (siehe FRED Easyport..). Der Einsatz von AEDs in Sportvereinen, öffentlichen Einrichtungen etc. ist auch in Deutschland anerkannte Praxis und vollständig legal. Die Bundesärztekammer weist nur auf den Schulungsbedarf hin, der zweifelsohne besteht, weil niemand in der Situation ein Erste-Hilfe-Buch und eine Geräteanleitung (sicherheitshinweise) lesen möchte.

Christoph (Lehrrettungsassistent, Dozent am Bildungszentrum für Gesundhetisberufe, Medizinprodukteberater AED, Multiplikator Frühdefibrillation MHD)
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