Tauchausbildung Foren

Ich hab mal gelernt:
Maximaltiefe(m) plus Tiefe des ersten Dekostopps(m) dividiert durch 2.
Ist leicht zu rechnen wenn man auf den Computer sieht und bin bisher ganz gut damit gefahren.
LG
Andi

abohmann:

Das Thema Deepstops ist mit zwei Namen verknüpft: Richard L. Pyle und Bruce R. Wienke.

Die Pyle-Stops (nach Richard Pyle)

->
(Maximaltiefe + Tiefe erster Deko Stop) / 2 = erster Deepstop;
(erster Deepstop + Tiefe Dekostop)/ 2 = zweiter Deepstop
... usw. bis die Differenz zum n. Dekostop <10m

-> Wienke entwickelte den RGBM – Algorithmus (Reduced Gradient Bubble Model) und hat diese Logik hierin integriert, eingesetzt in Scubapro & Suunto TC`s

Um es etwas schwieriger zu machen.
Es läuft eine Studien, wo nach den Stop wieder etwas abgetaucht wird. Flirt o.s.ä. nennt die sich, glaube ich.

Glückauf

@uwe: http://www.drdive.net/cms/uploads/media/Kurzbeschreibung-Druckkammerstudie-FLIRT.pdf

... weiß jemand, was draus geworden ist? (Ergebnisse der Studie?)

"weiß jemand, was draus geworden ist?"
-> würde mich auch interessieren. Den letzten Artikel hierzu sah ich (genau erinnere ich mich nicht mehr) im Spiegel oder in der FAS.

Wie berechnest Du eigentlich das Dekompressionsprofil? Davon hängt eigentlich auch die Ermittlung der tiefen Stops ab (die Deep Stops lt. Pyle z.B. wurden gemacht bei einem reinem Bühlmann Profil).

Verwendest Du ein Blasenmodell (z.B. VPM) ist das Blasenwachstum schon im Modell berücksichtigt - ein zusätzlicher Deepstop produziert maximal einen "Multileveltauchgang".

Ebenso werden durch Berücksichtung der Gradientfaktoren beim Bühlmann Modell die tiefen Stops bestimmt. Zusätzliche Deepstops: siehe Blasenmodell.

Desweitern ist zu Berücksichtigen bei welcher Tiefe die Ausgasung beginnt. Darunter bringt ein Stop eigentlich nicht wirklich was.

Wesentlich wichtiger als die Frage ob der Deepstop aus der "Wurzel aus dem Quadrat von der Differenz aus Tmax zu Stop1 multipliziert mit der durschnittlichen Niederschlagsmenge" ermittelt wird ist m.E die ordentliche Profilplanung unter Berücksichtigung der Aufstiegsgeschwindigkeit sowie das Einhalten selbiger. Wennst aus z.B. 100 m einen Aufstieg mit 10m/min planst und dann nur 5m/min machst kannst das gesamte Profil vergessen.

Und vom Thema "Deepstops bei 25 m Nullzeittauchgängen" halte ich eigentlich nicht wirklich viel (ist aber meine ganz persönliche Meinung). Weil ob Du jetzt bei 15 m ein wenig verweilst oder bei 12,5 m ist glaub ich herzlich egal...

lg
Willi

@ Hans

Hau doch mal Walti wegen der Studie an. Der müsste es doch wissen.

willib: Ab welcher Tiefe die Ausgasung beginnt, ist aber nicht so einfach zu beantworten. Meinst du mit "beginnen" das schnellste Gewebe? Das kann u. U. schon ein paar Meter über der Maximaltiefe der Fall sein. Das langsamste Gewebe beginnt dagegen erst oberhalb des 3-Meter-Stops mit der Ausgasung.

Der 2G von Aladin berechnet die Tiefe des Deepstop z. B. so, dass das Führungsgewebe in dieser Tiefe nicht mehr weiter aufsättigt, lässt aber die beiden schnellsten der acht Kompartimente in seinem Modell unberücksichtigt. Uwatec nennt das ganze "profilabhängiger Tiefenstop". Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Die pauschale Berechnung nach Pyle, die das Profil des TG (mit Ausnahme der daraus resultierenden tiefsten Dekostufe) unberücksichtigt lässt, mag eine praktikable Hilfe sein, um das ganze im Kopf zu berechnen. Langfristig (damit meine ich mit fortschreitender Forschung auf diesem Sektor) können aber nur Modelle wie RGBM, bei denen die Komponente integrale Bestandteil ist, eine Lösung sein.

Alle vernünftigen Dekoprogramme (z.B. V-Planner, GAP, etc) liefern den Beginn der Ausgasung mit.

Ich plane meine TG so, dass ich bis zu diesem Punkt schnell aufsteige (10m/min), ab dann den Aufstieg verlangsame.

Und zum zweiten Teil Deines Posts: genau das wollte ich sagen, in Blasenmodellen und Modellen mit GF ist das schon Bestandteil....

lg

willib: Es war nicht meine Absicht, dir zu widersprechen. Meine Frage ist aber dennoch, wie der Beginn der "Ausgasung" (meinetwegen von diesen Programmen) definiert wird. Der Begriff als solcher ist nämlich sehr unpräzise und entsprechend falsch verwendet.

Beispiel: Mir hat mal eine TL** gesagt, bei Luft fängt man ab 9 Metern Tiefe an zu entsättigen, bei Nitrox schon ab 12 Metern. Da habe ich nur ja ja gesagt (frei nach Werner) und mich nicht weiter unterhalten.

Eine ganze Menge zum Thema von führenden Spezialisten findet man hier:

http://archive.rubicon-foundation.org/xmlui/bitstream/handle/123456789/9360/UHM_36-6_DeepStopAbstracts.pdf?sequence=1

Es besteht Einigkeit darüber, dass man sich uneinig ist. Während Deep Stops für manche TG weniger Blasen im venösen Blutkreislauf produzieren, produzieren diese mehr Blasen für andere TG. In wie weit per Doppler gemessene Blasen für ein Risiko von verschiedenen Arten von DCI aussagekräftig (z.B. spinale DCI oder Gelenkschmerzen), ist eine weitere Debatte unter den Gelehrten.

Deep Stops sind nach wie vor eine experimentelle Geschichte und haben in verschiedenen Studien zu besseren, wie auch schlechteren Ergebnissen geführt.

Uwatec hat versucht, mit den PDIS (Profile Depended Intermediate Stop) auf ungefähr die gleichen Stops zu kommen, auf die man nach dem Copernicus Modell von Alf Brubakk kommen würde, was in noch keinem Tauchcomputer läuft.

Tach zusammen!

Deep Stops sind nach wie vor nach meiner Kenntnis umstritten. Die einen befürworten sie und propagieren die unbedingte Einhaltung.
Die anderen halten sie für überflüssig und nicht sinnvoll.

Ich persönlich verzichte ganz darauf, halte ihn für nicht sinnvoll bzw erforderlich, weil auch bei einem Deep Stop eine Sättigung erfolgt.

Gruß
Uwe

Deepstops sind wichtig, insbesondere wenn du einen harpunierten Fisch einigermaßen ansehlich aus großer Tiefe auf den Grill bringen willst. Sieht echt nicht schön aus so rausgedrückte auge und volle Schwimmblase.

"Die anderen halten sie für überflüssig und nicht sinnvoll. " -> rein Interessehalber: wer (Dekompressionsfachleuten, heutige (!) Statements) hält sie für überflüssig und nicht sinnvoll?

@beluga: hab Walti angetickert, scheint aber gerade abgetaucht zu sein.

@ shuttle:

Dafür sollte man doch mal ein wenig die Rahmenbedingungen abstecken.

Taucher A macht einen Tauchgang. (sagen wir mal 50m mit 1min Grundzeit) Pressluft ohne Stage. Abtauchgeschwindigkeit 10m/min. Ergo kommt er nach 5min auf der Tiefe an, und nach 6 min beginnt der Aufstieg.

In diesem Fall macht der Deepstopp keinen Sinn.

Taucher B taucht mit den entsprechenden Rücken- und Dekogasen für 15 min (reine Grundzeit) auf 80m
In diesem Fall sind die Deepstopps empfehlenswert.

Taucher C taucht auf 39m für 40min. (reine Grundzeit und wieder mit den richtigen Gasen)
Auch hier sind Deepstops empfehlenswert.

Man kann also nicht pauschalisieren ob Deepstops Sinn oder keinen Sinn machen. Stellt mir jemand diese Frage, so weiß ich erstens, dass sich die Person noch nicht wirklich mit der Thematik auseinander gesetzt hat, und auch keine Tauchgänge vorher plant.

Und somit beantworte ich diese Frage auch nicht.

@Toxidiver
viele Gedanken dazu habe ich mir auch noch nicht gemacht. Aber dennoch: Soweit ich das übersehe, sind Deepstopps primär dazu da, ggf. Mikroblasen ein- bis zweimal durch den Kreislauf zirkulieren zu lassen, damit sie im Arteriolensystem der Lunge hängen bleiben und abgebaut werden ("Lungenfilter"). Das verbessert die Dekompression, weil damit der Gasaustausch in der Lunge auf den regulären Dekostopps durch zu viele Bläschen nicht behindert wird.

Blasenmodelle rechnen mit Blasen: Da ein Bounce auf 50 schon etwa ab 6 Minuten auch mit Blasenmodellen ein Deko-TG wird, könnte man schon über einen Deepstopp nachdenken.

Mein Mares RGBM empfielt Deep Stopps bei TG mit Deko oder nahe der Nullzeitgrenze.

Deine Antwort lässt vermuten, dass du besonders bei Belastung der mittleren und langsamen Kompartimente den Deep Stopp befürwortest. Wäre das pro Zeiteinheit gehäufte Auftreten von Mikroblasen beim Entsättigen der schnellen Geweben nicht sogar höher (der Gedanke kommt mit jetzt - ich gebe zu, dass ich danach noch nicht recherhiert habe) und damit die Rationale für einen Deep Stop?

"Mikroblasen ein- bis zweimal durch den Kreislauf zirkulieren zu lassen" diese Formulierung nehme ich so zurück: Nur das Blut zirkuliert. Die Mikroblasen bleiben hoffentlich im venösesn System zurück!!

@kwolf1406: Die Idee ist eigentlich, dass durch einen oder mehrere Tiefenstops weniger oder fast gar keine Blasen im venösen Blutkreislauf (VGE) und in den Geweben (autochtone Blasen) entstehen sollen. Wenn Blasen erst einmal entstanden sind, wird der Abbau von Stickstoff verlangsamt, im schlimmsten Falle führt es zu Symptomen von DCI. Auch wenn venöse Blasen im Lungenfilter hängen bleiben, können diese dem Körper schon leichte Schäden bzw. Dekompressionsstress zugefügt haben. Sind zu viele Blasen im Lungenfilter kann es zu einer pulmonaren DCI (Chokes) kommen oder die Blasen können durch einen Pulmonaren Shunt in den arteriellen Blutkreislauf gelangen und zur AGE oder spinaler DCI führen. Es gibt Menschen, bei denen Blasen wie beim PFO durch pulmonare Shunts in den arteriellen Blutkreislauf durchgeleitet werden. Da wird allerdings nicht so viel getestet und drüber geschrieben, weil da z.B. die Technik fehlt diese Shunts verschließen zu können.

Blasen, die im Gewebe entstehen werden bei den meisten Studien zu wenig Bedeutung zugemessen, weil man diese nicht direkt nachweisen kann. Der direkte Zusammenhang zwischen Blasen im venösen Kreislauf und DCI ist auch weniger als klar. Nach den meisten Tauchgängen entstehen Blasen und 20 - 30% der Population hat ein PFO. Warum da nicht viel mehr passiert ist ein großes Rätsel. Evtl. machen die Dosis und individuelle Anfälligkeiten das Gift.

Einen weiteren Vorteil hätte man wahrscheinlich durch Tiefenstops dennoch: Durch den oder die Stops sollten die schnellen Gewebe, vor allem das Gehirn (ca. 5min HZ), etwas an Sättigung verlieren. Stickstoffblasen, die durch einen Rechts-Links-Shunt in den arteriellen Blutkreislauf und von dort in das Gehirn gelangen, würden dort dann nicht, durch vom Gewebe in die Blasen diffundierenden Stickstoff, im Gehirn zu sehr wachsen können. Bei Test für PFO werden einem Blasen in die Venen geschossen, welche, wenn der Test positiv ist, dann durch das PFO in das linke Atrium geschossen werden. Die Blasen verursachen generell aber keine Symptome, was wohl an deren Größe und dem Umstand, dass die Gewebe nicht übersättigt sind liegt.

Scuba dude:

@Toxidiver: ... das ist keine Antwort auf die Frage, die an solaro gerichtet war (bezüglich seines pauschalen Statements "umstritten ... nicht sinnvoll") ?

Mit deiner Antwort fang ich diesbezüglich nichts an

Aber wenn du schon Fragen, die an andere gestellt wurden, mit einem kleinen Vortrag beantwortest, dann auch hier nachgefragt: "50m mit 1min Grundzeit... In diesem Fall macht der Deepstopp keinen Sinn" -> warum? Ist eine Reduktion von Blasenwaschstum hier warum nicht gegeben, wenn ich bei xx m für x Minuten stoppe und dann das Austauchprofil anpasse?

Um es dir leichter zu machen, hab ich das RGBM Profil des Suuntos mal dargestellt: http://www.shuttle2.de/dive/RGBM_50m.jpg
Erklär es einfach an diesem Beispiel, warum dieses Profil "keinen Sinn" macht (was Wienke sich dabei gedacht hat, ist mir klar. Was du dir bei deinem Statement gedacht hast, nicht, aber schauen wir mal ... )

@ Scuba_Dude und shuttle:
Einspruch, Eure Ehern

Darf ich mal unseren Freund Urs Anliker zitieren, weil er es mal in Deutsch zusammengefasst hatte:
http://www.uanliker.ch/berichte/Dekompressionsmodelle_2002.pdf:
"Die aktuellen Theorien gehen davon aus, dass nach jedem Tauchgang Blasen entstehen. Der
Ablauf sieht etwa wie folgt aus. Im Körper existieren an den Gewebewänden eine Art
Gastaschen, welche Gaskerne bzw. Gas-Samen enthalten.... Beim Aufstieg wachsen nun...Mikro-Gaskerne in der Größe an, bis sie sich in Form winziger Mikro-Blasen von der Oberfläche der Gefäße lösen, dabei sind sie noch nicht nachweisbar. Sie sind so winzig, dass sie keine Komplikationen hervorrufen. Die Mikro-Blasen wandern durch das Venensystem zur Lunge und werden in den Lungen-Kapillaren festgehalten, wo sie durch Diffusion in den Alveolen an die Umgebung abgegeben werden.“

Dies ist auch mein bisheriges Wissen über die *Theorie* der Deep-Stops, das ich oben mit meinen Worten zusammengefasst hatte. Die Deep-Stops machen imho nach diesem Modell nur Sinn, wenn die Mikroblasen tatsächlich immer entstehen, aber dann im „Lungfenfilter“ rechtzeitig d.h. VOR dem Erreichen der ersten Dekostopps, durch Abbau reduzuert werden. Deep-Stops können die Bildung der Mikroblasen imho nicht hindern, dazu dauern sie vielleicht auch zu kurz – oder man sättigt wieder auf und sorgt dann für neue Blasenbildung. Denn will man diesem Gedanken dennoch folgen, setzt die Kritik von willib (03.05.2012 - 09:31) an „Verwendest Du ein Blasenmodell (z.B. VPM) ist das Blasenwachstum schon im Modell berücksichtigt - ein zusätzlicher Deepstop produziert maximal einen "Multileveltauchgang". Im Netz findet man diese Kritik auch bei http://www.hhssoftware.com/v-planner/decomyths.html#adddeepstop

Wenn man also mit Deep-Stops eine Blasenbildung in der Entstehung reduzuieren will, begibt man sich in einige Konflikte, und die Mathematiker, die dann diskutieren, verstehe ich nicht mehr... Die Vorstellung, damit aber der Lunge als Blasenfilter eine Chance zu geben, ohne zu lange die Sättigung auf Tiefe zu strapazieren, finde ich sympathisch, weil einfach
(und damit prinzipiell auch erstmal unabhängig von der HWZ eines Gewebes, was aber zu beweisen wäre)

Oder wisst ihr was neueres?

Hier noch mal der Link zu Urs Anliker:
http://www.uanliker.ch/berichte/Dekompressionsmodelle_2002.pdf

Kann den vielleicht jemand im Posting neu editieren, bitte?

Mod: "jemand" ... ts, ts ... ich will ja nicht so sein, gut so?

Nochmals klar zum Verständnis: ich habe lediglich zurückgefragt, wer denn (von den heutigen ausgewisenen Koryphäen tiefe Stops für "überflüssig und sinnlos hält", rein aus Interesesse, denn ich kenne niemand, der z.B. das RGBM Modell für den Sporttauchbereich für sinnlos hält, keinen Dr. Alm, keinen Max Hahn, Wienke sowieso nicht und Urs auch nicht ... also wer denn?

Bitte nicht immer alles in einen Topf werfen, plane ich TMX Tauchgänge gehe ich nach XX vor , mach ich y, dann plane ich x ... "Verwendest Du ein Blasenmodell (z.B. VPM) ... das alles war nicht (meine) Frage

Deepstops sind das Thema (dachte ich bis jetzt) ... Vorteile, Nachteile ... Wegzudenken sind sie aus der Dekotheorie m.E. nicht.

Bleiben wir mal beim Sporttauchbereich und deiner Intervention, Klaus:

Hm Klaus du hast schon weitergelesen? -> die existierenden Mikroblasen vergrößern sich durch den weiteren Aufstieg, zum teil vereinigen sie sich zu größeren Blasen ... wächst ihre Zahl und Größe weiter an, so können sich größere Blasen bilden .... Dann zu den Tiefen Stops: ... durch den Halt ... werden die Bläschen schon im Anfang Stadium abgeatmet ... usw. usf.

Es gibt nach meiner Erinnerung mehrere Studien, bei denen eine Anzahl Taucher gleiche Profile mit und ohne tiefe Stops getaucht sind (Sporttauchbereich). Die Doppleruntersuchung wies bei der Gruppe, die Profile mit tiefen Stops durchführten, weniger ("große") Blasen nach.

Mal ganz pragmatisch und wieder in Bezug auf das nette (zwar sinnloses Bounce, aber für dieses Statements interessante) 50er Profil oben und ganz lapidar: die Stops schaden in diesem Beispiel / Profil definitiv nix, man muss sich keinen Kopf über zusätzliche Aufsättigung der mittleren und langsamen Gewwbe machen, im Gegenteil, den langsamen tut der zweite tiefe Stop sogar gut, mal unabhängig vom Blasenwachstum.

Plan mal das gleiche Profil nach VPM, mit und ohne tiefe Stops ... und jetzt ?? ....

Aber mir ist das zu anstrengend, respektive zu komplex um es in einem Thread abzuhandeln/auszudiskutieren.

Ich bleibe bei meinen Fragen (wie mein Vater schon immer sagte: ich will es nur verstehen ... )

- welcher Dekofuzzi (nix gegen urs, aber bemühen wir mal die "erste" Garde) hält warum tiefe Stops "für überflüssig und nicht sinnvoll" (generell)
- warum machen tiefe Stops keinen Sinn im o.g. Profil ? (Denn genau ein derartiges wurde meines Wissens von Wienke und Co für die Doppleruntersuchungen gewählt, die mussten ja die Jungs schnell ins und aus dem Wasser kriegen)

Ich wollte gar nicht diskutieren (das können wir gerene mal, viel Zeit vorausgesetzt, in einem meiner Workshops machen ), ich wollte nur Begründungen für die gegebenen Statements

@shuttle: In der einzigen Deep Stop Studie bisher, die DCI als Endpunkt hatte, war das DCI Risiko für die Deep Stop Profile nach BVM (Bubble Model) größer, auch gab es höhere Blasenbildung (VGE) bei Dopplermessungen. Die Studie wurde von Wayne Gerth, David Doolette, Keith Gault am Navy Experimental Diving Unit (NEDU) durchgeführt. Wayne Gerth sagt seit dem er habe seine Religion verloren. Versuche der Französiche Navy (Jean-Eric Blatteau, Michel Hugon, Bernard Gardette) brachten auch zu keinen positiven Ergebnissen.

War etwas mit den Deep Stops nicht OK? Zu tief, zu lange, einfach zu scheiße? Gute Fragen und wenn man sieht wie willkürlich teilweise Deep Stops in Profile oder Tauchcomputer eingebaut werden, ist das eine interessante Frage.

@kwolf1406: Da sind wir wieder bei einer Sache, die andauernd für Verwirrte sorgt. Mikroblasen und nachweisbare stille Blasen im venösen Kreislauf (VGE) sollten nicht in einen Topf und durcheinander geschmissen werden. Um aus Mikroblasen größere, per Doppler nachweisbare VGE zu machen, bedarf es einer gewissen Übersättigung und der Diffusion von Stickstoff aus den Geweben in die Mikroblasen. Immer noch unbeachtet bei der ganzen Geschichte sind die autochtone Blasen, die in situ, also in den Geweben entstehen und nicht in den Blutkreislauf übergehen (können). Es gibt Experten, die denen viel mehr Bedeutung zumessen, doch da diese sich nicht wirklich nachweisen lassen, werden sie auch weniger beachtet. Der Zusammenhang zwischen VGE und DCI ist zwischenzeitlich immer noch weniger als klar.

Was ich damit sagen will, ist dass eine Menge Leute solche Themen diskutieren, als würde man über Tatsachen sprechen. Wenn man aber mal Experten diskutieren hört, stellt man was ganz anderes fest. Am besten nicht immer Bedingungslos jedem neuen Trend herlaufen oder wenigstens die Tauchgänge und Profile dokumentieren und die Daten dann Experten zur Verfügung stellen. Die bekommen solche Dinge nämlich nicht so einfach durch eine Ethikkommission.

NEDU hat tiefe Tauchgänge mit Luft untersucht, NAUI zwei Jahre Versuche im Sporttauchtauchbereich und Sporttauchüblichen Profilen. DAN hat für den Sporttauchbereich ... Aber wie gesagt, lassen wir das, das ist zu komplex und man wirft zuviel durcheinander. Wir wissen alle, dass die Deko"wissenschft" eigentlich etwas mit Kaffeesatzleserei zu tun hat und noch einige Überraschungen parat haben wird.

Zum eigentlichen Thema hier: Wir haben im Sporttauchtauchbereich relativ kurze Grundzeiten auf Tiefe (schon durch den Gasvorrat begrenzt) und der Großteil der Tauchgänge sind keine Rechteck-Profile, sondern beginnen in größter Tiefe mit Verweildauer auf gemäßigteren Tiefen ... und schon hab ich Stops in meinem Profil.

Deswegen fand ich das Beispiel von Toxidiver so schön: Legen wir das Beispiel mal nicht als Bounce mit direkten Aufstieg nach der Grundzeit an, und nennen wir einen Stop auf etwa der Hälfte nicht deepstop, sondern sagen wir: wir schauen uns auf 50m die Schraube vom Wrack an und dann auf 25m die Aufbauten und auf 13m den Mast und dann tauchen wir im 3 bis 6 m Bereich aus .... ). Und schon sagt niemand mehr: "Wie kann man nur .... "

Hehe - da vermuten wir mal Differernzen, wo dann doch keine sind. Shuttles Fragen sind auch meine. Und natürlich habe ich Urs weiter gelesen: Wenn Mikroblasen weggefiltert werden, sind auch weniger da - und weniger größere Bläschen (aus Wachstum, Fusion). Ich wollte nur auf den Unterschied hinweisen: Deepstops zur Verminderung der Entstehung von Mikroblasen (und ich meine genau die, wie sie auch Scuba Dude derfiniert) oder zum Wegfiltern. Mehr nicht.

Ich halte es für einen wichtigen Aspekt, um zu entscheiden, wie ich mich konkret beim Tauchen verhalte!

Ich bin ja nur eingestiegen, um Toxidivers Statement bzüglich der Grundzeiten zu hinterfragen. Aber vielleicht will er mit uns auch nicht mehr reden?

Es stimmt, dass wir Laien oft mehr "Wahrheit", soger in arroganter Attitüde (damit meine ich niemanden hier aus dem Thread), vertreten, als die Forscher. Die Studien, die Scuba Dude nennt, machen dann wieder etwas bescheidener und offener.