Tauchmedizin Foren

Hallo MikeZ!

Ich unterstelle jetzt mal, dass Deine Frage ernst gemeint ist.

Da Du Du offensichtlich keinerlei Grundlagenkenntnisse der Dekompressionstheorie besitzt, solltest Du die Nullzeit einfach nicht überschreiten.

Wenn Du aber in der Situation bist das Dir Dein Tauchcomputer Deko-Stopps vorschreibt, dann richte Dich nach diesen Stopps und versuche nicht noch zusätzlich den z.B. von PADI empfohlenen 5m- Sicherheitsstopp zu machen. Wenn Du ihn unbedingt machen willst, dann aber zumindest bevor Du den 3m-Stopp machst. Evtl. wird dieser anschließend gar nicht mehr angezeigt.

Das von Dir aufgezeigte Problem entsteht dadurch, dass beim Nullzeittauchen, wie es PADI ausbildet, ein 5m-Sicherheitsstopp empfohlen wird, während beim sogenannten Deko-Tauchen ggf. Austauchstufen in 9, 6 und 3m einzuhalten sind.

Du musst auch nicht, falls Dir Dein TC einen Deko-Stopp vorschreibt, diese _sofort_ durchführen. Erst beim Austauchen ist der Stopp durchzuführen.

Gruß
Bert

Was wiederum beweist, daß ein TC nicht den biologischen Computer zwischen den Ohren ersetzen kann. Wenn der biologische nicht funzt, sollte man nicht tauchen.

@MikeZ

was ich nicht ganz verstehe ist folgendes: sagen dir deine Tauchcomputer nach dem Dekostopp auf 3 Meter, du sollst auf 5 Meter runter und noch mal 3 Minuten abwarten oder meinst nur du, du müsstest das machen?
Im ersten Fall wäre das in der Tat seltsam, im zweiten Fall fehlen dir wirklich alle grundlegenden Kentnisse für Dekotauchgänge und du solltest keine durchführen.

MfG

Bernd

Zitat Kurt:
Wenn der biologische nicht funzt, sollte man nicht tauchen.

Was mir mal wieder beweist, dass die in diesem Forum "Hilfesuchenden" immer wieder Antworten von Menschen bekommen die als Taucher auf die Welt gekommen sind.( so scheint es jedenfalls ) Oder wie sonst, sind solch - teils schon beleidigenden Äußerungen - zu verstehen. Ich dachte immer, dass ein Forum eine Plattform zum Austausch von Erfahrungen ist. Dazu gehören sicherlich kritische Anmerkungen und auch mal der "erhobene Zeigefinger" (nicht zu verwechsln mit dem sog. Effefinger). Aber hier fällt mir immer wieder auf, dass ernstgemeinten Fragen - die dem einen oder anderen fortgeschrittenen Taucher seltsam erscheinen mögen -, von den "Spezialisten" mit Spott oder Hohn entgegnet werden. Eine wie ich finde, bedenkliche Art mit Fragen umzugehen.Und das ist keine Glaubensfrage von PADI, CMAS oder anderen Verbänden, sondern eine Frage von Anstand und Erziehung. Also, seid nett zueinander und unterstützt den Hilfesuchenden, damit er wieder kommt und nicht - abgeschreckt von solchen Äußerungen - eines Tages verunfallt, weil er glaubt das seine Frage dumm ist.

@divefranz

Jeder, auch ich kann mal eine Blokade haben, so daß man sagen kann, der "biologische" funzt nicht.

Jedoch sollten Fragen, die sich auf die grundsätzlichsten Dinge beziehen, von einem selbst beantwortet werden können. Sich bedingungslos auf einen TC zu verlassen, ohne über die fundamentalsten Regeln bescheid zu wissen, zeugt entweden von einer momentanen massiven Denkblokade, Unwissenheit oder TROLLismus. Bei ersterem sollte durch kleine Denkanstöße wie sie Bert gegeben hat, diese selbst lösen. Beim zweiten ist es wirklich nicht angebracht weiterzutauchen, ohne sich nochmals einer intesiven Schulung zu unterziehen. Beim dritten erübrigt sich jede weitere Antwort.

Oder wie siehst du folgende Fragesituation:

Der Lehrling im dritten Lehrjahr, also schon weitestgehend zu selbständiger Arbeit qualifiziert, frögt ernsthaft den, ich sag mal gleich- oder höher Qualifizierten (Meister laß ich absichtlich weg), ob er zum Wechseln des Bohrers die Bohrmaschine abstellen muß.

Auch ein ausgebildeter Taucher, jetzt ja "selbständiger Taucher" genannt, sollt solche Fundamentels wissen, oder TG`s meiden, die ein solches Wissen verlangen.

Ich habe die vorhergehenden Antworten nur grob überflogen und hoffe, nicht zu viel zu wiederholen.

Von den Marescomputern weiß ich, dass der "Sicherheitsstopp" (eine Empfehlung des Herstellers für Leute, die sonst nicht wissen, wie sie aufzusteigen haben)zwischen 4,9 und 2,5 m angezeigt wird. dieser muss NICHT eingehalten werden, Resultat: keines
Der Dekostopp ist, wenn ich mich recht entsinne, bei 3 m im Intervall zwischen 3,5 und 2,5 m möglich, wenn dieser nicht eingehalten wird geht der Computer in den Stoppmodus und Du kannst für 24 Sd nicht mehr tauchen.
Dieser Stopp läßt sich vor der Zeit nur durch löschen der Restsättigung ausschalten, das sollte aber wirklich gut überlegt werden.

Wenn Du Deko angezeigt bekommst steht es Dir frei noch etwas länger unter Wasser zu bleiben und so Deinen "Sicherheitsstopp" durchzuführen, dieser muss aber weder auf fünf Metern stattfinden (ich habe übrigens drei Meter gelernt) noch muss er drei Minuten lang sein.

Zusammengefasst: Sicherheitsstopp ist freiwillig und in flachem Wasser, wer fünf Meter Tiefe vorschreibt entmündiget den Taucher.

Tipp: kauf Dir ein gutes Tauchbuch und versuche erst zu verstehen, bevor Du Dich der gefährlichen Deko aussetzt.

Hy zusammen,
dieses Jahr im Urlaub ist es mir auch zum ersten mal passiert, das ich einen Dekotauchgang gemacht habe.(Von der Fischwelt fasziniert und nicht auf die Nullzeit geachtet). Meine Cobra hat mich für den Dekostopp für 6min. auf 6m festgehalten und danach in 3m einen 3min. Sicherheitsstopp angefordert. Diese Reihenfolge macht ja auch Sinn,da die Gefahr der Gasblasenbildung bei 1,6 bar sicher geringer ist wie bei 1,3 bar. Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Tauchcomputer einen dazu veranlasst, erst auf 3m zu dekomprimieren und ihn dann wieder in tieferes Gewässer schickt, wo dann die Gefahr einer erneuten Blasenbildung droht.

@Taeniura_lymma
Ganz kurz zu deiner Aussage: eine Aufsättigung der Gewebe (also Kompression) findet erst ab ca. 10m Tiefe statt. Bis dahin ist (fast) grenzenlose Nullzeit angesagt, da die Körpergewebe diese Überspannung tolerieren können. D.h. das abtauchen vom 3m auf einen tieferen Stop wie 5m wird keine weitere Aufsättigung nach sich ziehen - abgesehen davon ist es natürlich Unsinn (soweit so richtig). Warum man aber nach einem TG generell nicht wieder direkt abtauchen sollte liegt an den Mikrobläschen die durch die erneute Kompression unseren Lungenfilter passieren könnten und in den arteriellen Kreislauf gelangen könnten (hier ist u.a. natürlich die weitere Tauchtiefe ausschlaggebend - u.a. auch ein Grund warum Apnoe-Tauchübungen nach einem TG tunlichst unterlassen werden sollten).

Mhhm, und warum zeigt mein TC dann schon ab etwa 8m. Nullzeiten an ?

Ich schrieb ca. 10m ...weil es eine alte Daumenregel ist... (und die Nullzeiten bis 10m "fast" unbegrenzt sind). Exakt ausgedrückt - was bei den Themen Überspannung, Deko- und Kompression ohnehin falsch ist, denn hier gibt es keine "Exaktheit" im wissenschaftlichen Sinne - wäre eine maximale Überspannung von "ca. 1,58 - 1,60" zulässig. Das ist aber dann fast schon Haarspalterei.
Wichtiger wäre noch der Hinweis, dass man generell jeden Tauchgang (tiefer als... siehe oben) als Tauchgang bei dem Gewebe gesättigt werden, sehen sollte. Der Terminus Nullzeit ist sozusagen eine "höfliche Umschreibung" für einen Dekotauchgang der ohne explizite Stops - nur durch gemässigte Aufstiegsgeschwindigkeit - beendet werden kann.

Hallo Mike,

vieles wurde ja schon gesagt.

Ich wuerde mich an Deiner Steller erstmals mit den Grundlagen der Dekompression beschaeftigen, bevor ich Deko-Tauchgänge mache bzw. vielleicht hilft Dir ja ein weiterfueherendes Brevet. Auch ist es ganz nuetzlich solche TG´s mit jemandem zu machen, der schon Erfahrung bei Deko-TG´s hat. Auch Erfahrene gehen mal mit Anfängern tauchen


Einige Informationen über Dekompression findest findest Du unter

http://www.peter-rachow.de/

Gruss Anna

Ich finde auch nicht immer auf den fragenden rumhacken. Irgendwann stellt keiner mehr Fragen weil er denk, dass er eh nur blöd angemacht wird.
Wobei es natürlich auch auf die Frage ankommt. Aber diese Ausgangsfrage von MikeZ war finde ich vollkommen in Ordnung.

Herbert
bei deinen Antworten merkt man. -In der Ruhe liegt die Kraft-

Hallo Mike,
ich tauche u.a. mit einem Nemo,der rechnet genau wie der M1. Mein Tauchang heute:
35,1 m Deko 3min/3m, Tiefenstop 14,1m 1min, wir sind gemütlich aufgetaucht bis zum Tiefenstop ( 14m, 1min ) danach gemütlich auf 9m ca 4 min., danach auf 6m nach ca. 2min auf 6 war die Deko weg, wir sind dann noch weitere 4 min auf 6 m geblieben und haben anschließend unseren Sicherheitsstopp 3 min auf 4 m gemacht.
Wenn wir getaucht wären wie Du beschrieben hast, würde der Nemo folgendes anzeigen.
Tiefenstop auf ca. halber Tauchtiefe, dann Deko 3min auf 3m, anschleißend Sicherheitsstopp auf 3m
Soll heißen, Du brauchst nicht wieder abzutauchen, den der Sicherheitsstop zählt zwischen 3-5m, unterhalb wird der Sicherheitsstopp abgebrochen, oberhalb (2,9m bleibt die Zeit stehen.
Ich hoffe ich konnte Dir helfen.

Grüsse Hans-Peter

Ich würde sagen, du solltest dir mal einen Ehm leihen oder kaufen und zwischen den Feiertagen mal ein wenig lesen.

Eigentlich ist schon das Wichtigste gesagt, ich möchte aber doch noch mal ganz klar stellen, dass es beim regulären Austauchen keine Situation gibt, wo man noch einmal auch nur einen cm tiefer gehen muss (wenn man nicht einen Fehler begangen hat, den man korrigieren muss). Kein Tauchcomputer darf so etwas anzeigen.

Nach einem TG mit Dekostopps macht der Sicherheitstopp imho keinen Sinn mehr. Bei Nullzeittauchgängen ist er eine kleine Sicherheit, manchmal wird der Begriff aber auch benutzt, um einen Dekostopp zu verniedlichen ("obligatorischer Sicherheitsstopp" )

Gruß
Klaus

Hier kochen die Gemüter aber hoch!

Ich glaube, ich muß hier noch einmal etwas richtig stellen.
Mir ging es nicht um die Grundlagen eines Deko-Tauchgangs sondern um das Verhalten der Mares-Computer.
Ich fass es noch einmal zusammen:
Überschreitet man in ca. 25 m die Nullzeit, zeigen die Mares-Computer (M1 RGBM und Nemo gleich, andere habe ich nicht getestet) an, daß man auf 3m aufsteigen und dort x Minuten Dekostop machen soll. Dabei wird weder ein Tiefenstop noch irgendein weiterer Stop dazwischen gefordert.
Hat man die Zeit x auf 3m absolviert, geht der Computer wieder in seinen "Normalbetrieb" mit der Anzeige "Safestop" und fordert als nächstes die 3 min Sicherheitsstop innerhalb des bereits oben erwähnten Bereichs der Mares Computer für Sicherheitsstops, d.h. zwischen 5m und 3m.

Ich wiederhole es noch einmal, es geht nicht darum, daß man, wie Kurt so schön schreibt, den biologischen Computer zwischen den Ohren ausschaltet, sondern darum, daß die Mares-Computer offensichtlich hier einige Schwächen haben.

Und wenn man bedenkt, daß es in der Regel, wie Taeniura ganz richtig beschreibt, Freizeittauchern mehr oder weniger aus Versehen passiert, daß sie unerwartet in den Deco-Mode geraten, dafür nicht ausgebildet oder trainiert sind, damit auch nicht so richtig wissen, was sie tun sollen und sich demzufolge an die Angaben ihres Tauchcomputers klammern - dann finde ich es eben etwas bedenklich und irreführend, was die Marescomputer so anzeigen!

Es sei denn, es gibt völlig neue Erkenntnisse aus der Medizin, die mir bisher entgangen sind und das ist alles Blödsinn! Womit wir wieder am Ausgangspunkt meiner Frage wären.

Moin MikeZ,

Deine Formulierung war aber eingangs sehr ungeschickt gewählt....

Nun denn: Da scheint wohl die Firmware des TC extrem ungeschickt programmiert worden zu sein - oder Du macht richtig dolle Jojos.

Mein Suunto Vytec zeigt auch Sicherheitsstopps an. Wenn ich allerdings zuvor Deko hatte, beinhaltet automatisch die letzte Deko auch den Sicherheitsstopp.

Ich kann mir allerdings vorstellen, wenn jemand im flachen Bereich `rumeieret, dass dann die Firmware da etwas Probleme damit hat. Ich kann das nicht nachvollziehen, da ich sowas nicht mache.

Bei meinem Vytec ist es darüberhinaus so, dass die Dekostufen nicht auf eine bestimmt Tiefengrenze festgenagelt sind. Vielmehr können die in einem recht weiten Bereich abgesessen werden. (Was meiner Meinung nach der Dekothematik als "unscharfe Vorschrift" sehr entgegen kommt.)

Die letzte Dekostufe kann beispielsweise zwischen 4.9m und 3m abgesessen werden.

Wenn Du nun die letzte Deko recht tief abgesessen hast, und dann noch auf dieser Tiefe bleibst, kann ich mir vorstellen, dass der TC eventuell trotzdem noch den Sicherheitsstopp vorschlägt.

Alles aber ziemlich abstruse Szenarien.

Das Verhalten bei Deko TG und wie dann der Sicherheitsstopp zu tauchen ist steht aber normalerweise im Handbuch zum TC. Ich weiß, dass es extrem aus der Mode gekommen ist, das Handbuch zu lesen, weil es doch so extrem lästig ist.

Vielleicht solltest Du im Handbuch mal nachschlagen.

Und ja: Ich stimme Dir zu, dass das Verhalten etwas undurchsichtig ist. Liegt aber auch ein wenig an Deiner Schilderung.

Gruß
Martin.

@MikeZ

Es ist auch diese Formulierung von dir:

Überschreitet man in ca. 25 m die Nullzeit, zeigen die Mares-Computer (M1 RGBM und Nemo gleich, andere habe ich nicht getestet) an, daß man auf 3m aufsteigen und dort x Minuten Dekostop machen soll.

Zitat Ende.

Es liest sich so, daß man bei überschreiten der Nullzeit "sofort" oder zumindest umgehend auf die angegebene Tiefe, hier 3m, austauchen soll um dort die Deko abzusitzen. Ist vielleicht sehr unglücklich von dir geschrieben. Besser wäre vielleicht, daß zu dem angegebenen Zeitpunkt eine Deko bei 3m für x-min erforderlich ist. Der TG kann natürlich weitergeführt werden, was für die Deko bedeutet, daß sich die Zeiten und Tiefen ändern, abhängig davon, ob noch länger und Tiefer getaucht wird, oder ein Austauchen eingeleitet wird.

Gruß Kurt

Sorry für meine unklare Schilderung am Anfang!

Bei Mares gibt es für den Dekostop 3 Marken: > Aufsteigen , >/< richtige Höhe, < Absteigen (bitte alles um 90° gedreht denken), daneben werden die geforderte Tiefe des Decostops in Meter und die Zeit in min angezeigt; der Toleranzbereich ist ziemlich eng, kleiner als beim "normalen" Zwischenstop. Das Handbuch ist sehr lapidar, es sagt einfach, daß man den Symbolen folgend auf die entsprechende Tiefe auf- oder absteigen und in dieser dann die angezeigte Zeit verweilen soll. Weiter steht dazu nix. Und als bebildertes Beispiel ist, wie gesagt, ein Decostop bei 6m gezeigt.

Was du vom Suunto schreibst, ist ja plausibel und eigentlich so, wie es sein sollte und wie man es von einem Mares auch erwarten würde!

Mike, jetzt muss ich mich doch noch mal einmischen, auch wenn ich es eigentlich garnicht wollte.

Wenn Dein Compi Dir Deko anzeigt, dann steigst Du bitte nicht auf 3m auf, sitzt Deine Deko ab und tauchst wieder ab.

Sondern Du verlaesst die Tiefe und tauchst normal und langsam aus. Dabei kannst Du ruhig eine Zeit auf 15m, eine Zeit auf 10m ..... bleiben. Sprich, Du arbeitest Dich langsam hoch. Wenn Du irgendwann zwischen 5-10m angekommen bist, ist die Deko (bis auf die vorgeschlagene Sicherheitsdeko) in der Regel weg. Wenn nicht, tauchst Du solange im 3-5m-Bereich, bis es sowieso Zeit wird, den TG zu beenden. Wenn Du dann immer noch Deko hast, bleibst Du dort. Wenn Dein Compi dann auf die zusaetzliche Sicherheitsdeko springt bleibst Du dort! Du tauchst NICHT auf 5m ab. Du wirst ueberhaupt nicht mehr tiefer tauchen.

Soweit klar?
Es gibt keinen Grund der Welt, sofort aufzutauchen, nur weil der Compi auf Deko springt.

Vielleicht habe ich Dich ja auch missverstanden, aber ich verstehe Dich genauso, wie Kurt.

Ich wünsch einen angenehmen 4. Advend,also wenn mein Computer (ein uralt Eddi)anzeigt, ich komme in den Decobereich tauche ich erstmal ein paar Meter nach oben bis er wieder 0-Zeit anzeigt. Die folgenden Decostufen sind ja dann irgendwann selbstverständlich. Das müste doch aber jeder Computer gleich machen (anzeigen)

@MikeZ

Nach deiner erneuten Erklärung verstehe ich was du sagen willst, sehe aber immer noch nicht dein Problem. Gut, der Mares zeigt nur die Dekozeit auf den verschiedenen Stufen an und wenn man die auf 3 Meter hinter sich hat zeigt er den Sicherheitsstopp an. Den kannst du ja auch, wie du selber schreibst, auf 3-5 Meter machen, also bleibst du wo du bist. Der Unterschied zu den Souunto Computern ist lediglich das sie bei Überschreiten der Nullzeit direkt die ganze Zeit für Deko und Sicherheitsstopp zusammen anzeigen.
Und was ist dein Problem mit dem Beispielbild auf dem eine Dekostufe von 6 Metern angezeigt wird?
Wenn du nach überschreiten der Nullzeit weiter unten bleibst verlängert sich natürlich die Dekozeit und es kommen auf Dauer weitere und tiefere Dekostufen dazu, z. b. auf 6 Meter. Wenn du diese hinter dir hast wird dann auf deinem Computer die Dekozeit für 3 Meter erscheinen und danach der Sicherheitsstopp.

MfG

Bernd

Mike,
ich habe den Eindruck, Du betreibst jetzt Haarspalterei, bleib doch mal länger auf 25m und Du wirst sehen, die Dekozeit und Tiefe verändert sich. Da verschiedene Firmen mit verschiedenen Modellen rechnen, wir jeder was anderes anzeigen.
Mein Nemo zeigt Deko an, mein Stinger hat noch 2min Nullzeit, mein Buddy mit seinem Uwatec hat noch 4 min. Nach welchem Computer wir austauchen ist wohl klar.

Hallo MikeZ und alle andere ...

wieder mal "Typisch taucher.net Forum " !
Einer stellt eine Frage , hunderte von Antworten , keiner hat die Frage beantwortet aber alle hacken auf dem Frager rum !!! ( Vielleicht selber keine Ahnung von der Lösung des Problems ?)
Mike hatte NUR gefragt , WARUM sein Computer diese Anzeige macht , und wollte keine tollen Tips für Lehrbücher ! Das die Anzeige nicht ganz konform mit den üblichen Dekoverfahren läuft , hat er schon selbst gemerkt ! SONST HÄTTE ER NÄMLICH GAR NICHT GEFRAGT !!!!
Von 19 Antworten sind nur 2 brauchbar : die von Herbert und mhille . An alle anderen : falls ihr nicht`s greifbares zur Beantwortung solcher Fragen beizusteuern habt - hört auf heiße Luft zu pumpen . Solche Kommentare sind genau der Grund , warum man diese Seite kaum noch besuchen kann !
@ MikeZ : ich denke , die Antwort von mhille kommt dem Problem am nächsten ! Ich tauche auch den suunto , allerdings den Vyper - macht aber fast gar nichts , denn der rechnet auch nach dem RGBM - Modell .
Das RGBM - Modell hält nicht , wie die anderen an festen Dekostops fest , sondern errechnet für jedes Profil so eine Art Deko -Korridor . Du kannst also eine Dekostufe X vorgeschrieben bekommen aber schon weit drunter automatisch anfangen zu dekomprimieren . Diesen Korridor gibt es natürlich auch weiter oben bei der 3 m Stufe , so das diese zwar angezeigt , aber für den Tauchgang es optimaler ist , beispielsweise bei 4,5 m zu bleiben . Dann könnte es sein ,das du schon wieder soweit bist , das der empfohlene Stop angezeigt wird ( also clean zum Aufstieg ). Und der ist dann wiederum nur empfohlen .
O.K. klingt ein bißchen verwirrend , ist es zugegebenermaßen auch . Deshalb ein Tip : auf der Homepage von Suunto gibt es einen Simulator für den Vyper zum Download - schau dir`s mal an , ich denke dann wird es vielleicht verständlicher . Das Tauchen mit der floating Deko ist eine ganz schöne Umstellung , aber wenn`s dann einmal geschnackelt hat ... .
Achso , in der Erfahrungsdatenbank sind beim Vyper auch noch ein paar tolle Erklärungen wie das funktioniert .
Da das Rechenmodell ja ähnlich beim MaresRGBM ist ,wird auch das Prinzip ähnlich sein !
So denn , frohes Fest !

Danke Schnaddl!

Ich versuch es noch ein drittes mal, dann geb ich auf:

Am Ende eines normalen Non-Deco-Tauchgangs (tiefer als 10m), wenn man beim Aufstieg an die 5m-Marke kommt, springt der Mares richtigerweise auf Safetystop und started einen 3 min-Countdown, der immer dann unterbrochen wird, wenn man den Toleranzbereich verläßt, also z.B. wieder unter 5 m sinkt.

Kommt man jedoch auf 25m in den Deco-Bereich, zeigt der Mares an, daß der erste(und tiefste !) Decostop bei 3m ist und man dafür (logischerweise) zu tief ist (<). Beendet man seinen TG, steigt langsam auf und kommt irgendwann an die 5m-Marke (zur Erinnerung: der Punkt, wo der Mares im Non-Deco-Mode einen 3min-Stop macht), macht der Mares diesmal gar nichts als weiterhin anzuzeigen, daß man zu tief für den tiefsten Decostop ist. Steigt man dann weiter bis auf 3m, dann ist der Mares zufrieden, zählt seine Zeit des Decostops runter und schaltet anschließend wieder in den "Normalmodus", der mit dem "normalen" Zwischenstop weitermacht und ist zufrieden, solange man in dessen Toleranzbereich (5m - 2,5m) bleibt, hat also auch nichts dagegen, wenn man von 3m wieder auf 5m sinkt.

Also: im Non-Deco-Mode Zwischenstop bei 5m, im Deco-Mode tiefster(!) Decostop bei 3m !!!

Und das stimmt mich eben ein wenig bedenklich - vom Algorythmus her und nicht wegen der 2m Höhenunterschied!

@Jessica
Ich weiß, wie man einen Deco-Tauchgang richtig durchführt, das war nicht Gegenstand meiner Frage. Trotzdem Danke für den Hinweis!