Tauchausbildung Foren

Eine Zusatzfrage hätte ich noch:

4) Viele nehmen die Tabelle ja als Backup für den Ausfall des Tauchcomputers mit. Wie kann ich bei einem Ausfall in Unkenntnis von Zeitzuschlägen mit der Tabelle als Redundanz denn austauchen? Gibt es hierfür Praxistipps?

Wieso möchtest du den letzten Stopp auf 5m statt 3m machen?

@Steffi: es gibt Gewässerbedingungen die dies manchmal anraten Situationen. Gegenfrage: warum machen 90% der Taucher den Sicherheitsstop auf 5m und nicht auf 3m?

Weil die meisten ihre Ausbildung bei einem anderen Verband machten

Die Frage war keinesfalls böse gemeint. Es gibt halt (leider) auch genügend Taucher, die einfach nicht fähig sind einen Stopp auf 3m zu machen und ihn deshalb lieber auf 5m verlegen. Bevor ich aber jemandem was unterstelle, frage ich lieber nach. Ausserdem sind ein Sicherheits- und ein Deko-Stopp nicht das gleiche.
Zu 1 kann ich dir leider nichts konkretes sagen.
Zu 2 Pyle-Stops werden normalerweise zur zusätzlichen Sicherheit gemacht, sind aber auch nicht ganz unumstritten. Sie verkürzen deine Deko-Zeiten nicht.
Zu 3 Multilevel- Berechnungen sollten auch mit der Deco 2000 möglich sein.
Zu 4 Wenn du von Anfang an mit der Tabelle mitrechnest, kennst du die Zeitzuschläge. Sofern es um Deco-Tauchgänge geht, sollten die meiner Meinung nach eh redundant durchgeführt und geplant werden- dann hast du entweder den TG mit der Deco 2000 eh schon berechnet oder einen 2. TC dabei. Bei Nullzeittauchgängen spielt es eh keine Rolle.

Danke für deine Fragen. Sie haben mir mal wieder gezeigt, wie komfortabel das Tauchen mit Tauchcomputer doch ist.

Falls du wirklich nach Tabelle tauchst, dann solltest du auch das Profil nachdem dort gerechnet wird tauchen, egal ob RDP, Deko2000 oder sonst was Du kannst dir nicht einfach aus versch. Tabellen raus suchen was dir gefällt.

Der TC ist da flexibler, aber auch keine 100% Garantie

"Es gibt halt (leider) auch genügend Taucher, die einfach nicht fähig sind einen Stopp auf 3m zu machen "

Nur die CMASler schaffen das auf 3 Meter
Diese Antwort ist ja wohl wirklich nicht gerade helle

Upps, ich bin ja auch noch CMAS TL

Ich hätte vielleicht Chancen diesen schwierigen Stop auf 3 Meter zu schaffen

"Danke für deine Fragen. Sie haben mir mal wieder gezeigt, wie komfortabel das Tauchen mit Tauchcomputer doch ist."

Oder aber die Anwendung moderner, vorher berechneter Dekotabellen oder DOF/Ratio Deko.
Für mich komfortabler, da besser vorhersehbar. Aber sicher auch Geschmacksfrage.

Nach Deko2000 wollte ich heutzutage wirklich nicht mehr dekomprimieren. Und deep-stopps würde ich auch anders gestalten als anno dazumals von Pyle vorgeschlagen.
Vintage Diving ist zwar eine spannende Disziplin, aber ob man das auch das Auftauchprofil beziehen muss... also ich weiß nicht.

Zu 1.: Meines Wissens nach geht das nicht. Die Tabelle ist für 3m berechnet und diese müssen eingehalten werden. Machst Du ihn stattdessen tiefer wird die Deko halt ineffizienter.

Zu 3: Multilevel gehen mit der Deco 2000 nicht. Vielleicht kann man mit der Durchschnittstiefe der Grundzeit rechnen. Aber ob das sinnvoll und gesund ist...

Zu 4: Verstehe ich nicht ganz. Wenn Du die Tabelle dabei hast und noch weißt, was Du gestern getan hast könntest Du doch theoretisch alles ablesen, oder?
Zeitmesser sollte allerdings bei DekoTG sowieso redundant dabei sein.
Schlimmstenfalls muss man halt schätzen.
Für mich wäre so eine Tabelle kein sinnvoller Backup ist.

@ag
Was du immer alles in Antworten hineininterpretieren kannst... Mich nahm es nur wunder, weshalb der Fragesteller den Deko-Stopp (nicht Sicherheitsstopp, gell ) auf 5m verlegen will. Hätte er gesagt, dass es da einfach bequemer ist und er auf 3m Mühe hat, hätte ich ihm davon abgeraten, Deko-Tauchgänge zu machen. Weshalb ich auf diese Idee komme? Leider zu oft in der Praxis erlebt. Das darfst du mir jetzt glauben oder nicht. Die Aussage stand so aber schon etwas doof im Raum.

Hallo,

zu 1: Die Tabelle ist auf den Dekostop auf 3m ausgelegt. Den Stopp einfach auf 5m verlegen geht mit der Deco 2000 nicht (liegt einfach daran, dass man auf 5m langsamer entsättigt als auf 3m. Dies läßt sich z.B. bei Suunto-Tauchcomputern auch gut feststellen).

zu 2.: Die Tabelle geht davon aus, dass Du nach deiner Grundzeit mit 10m/min auf die Höhe des ersten Dekostop auftauchst. Wenn Du einen Deepstop machen willst müsstest Du die Zeit zur Grundzeit hinzuzählen (wurde so auch vor einigen Jahren auch von "Barakuda"-jetzt IAC- propagiert)

zu 3.: Multilevel geht mit der Deco 2000 nicht. Und man kann auch schon gar nicht mit Durchschnittstiefen arbeiten (wenn die Tiefe um 10m erhöht wird halbiert sich die Nullzeit in etwa)

zu 4.: Wenn ich mit Computer tauche weiß ich immer ungefähr wie lang meine Nullzeit (bzw. Dekozeit) ist. Wenn mein Computer jetzt wirklich ausfallen würde, würde ich mit diesen "Infos" halt dann auftauchen und danach eine entsprechende Pause einhalten.

@°°Steffi°°
Dass einige Taucher anfangs Schwierigkeiten beim Sichrheitsstop haben ist ja nicht strittig und wohl auch normal (Übung macht den Meister)
Dass aber Sicherheitstops auf 5 Meter gemacht werden weils auf 3 Meter nicht klappt ist Blödsinn. Der 3 Meter CMAS Taucher der dies nicht drauf hat, findet sich dann eben meistens verfrüht an der Oberfläche, genauso wie der 5 Meter Padi oder SSI Taucher.
Wenn er fragt warum 90% der Taucher auf 5 Meter bleiben so ist das einfach damit zu beantworten dass eben ein extremer Grossteil der Taucher die Ausbildung bei Verbänden machen die dies so lehren.

Die Frage nach dem Dekostop war irreführend. Da geb ich dir Recht

@salzwassertaucher
" Wenn ich mit Computer tauche weiß ich immer ungefähr wie lang meine Nullzeit (bzw. Dekozeit) ist. Wenn mein Computer jetzt wirklich ausfallen würde, würde ich mit diesen "Infos" halt dann auftauchen und danach eine entsprechende Pause einhalten. "

Sehe ich auch so
Wichtig ist regelmässig TC im Blick haben und nicht nur alle 10 Minuten einen Blick darauf werfen
Unter Wasser Tabelle nachrechnen ist absoluter Blödsinn

> Wichtig ist regelmässig TC im Blick haben und
> nicht nur alle 10 Minuten einen Blick
> darauf werfen

Genau Fred! Dazu kommt noch: den Buddy regelmäßig im Blick haben und den Guide. Und wehe du läßt dich von bunten Fischen und/oder Korallen ablenken.


> Unter Wasser Tabelle nachrechnen ist
> absoluter Blödsinn

Aber so`was von absolut, Fred

Ich frage mich nur, wie das "einige von uns" hinbekommen, ...ohne Schaden zu nehmen.

@DivingH
Ich schreibe dir heute Abend mal eine PM zum Umgang mit der Deco2000 (Atemgas Air) und dem "Schlechtwetter-Stopp auf 4,5 Meter", auch zum Tiefenstopp, ...und überhaupt.
Wenn ich das hier (wiedermal) öffentlich poste, wird mich Sicherheit der Thread kippen.

- Der VDST hat seit über einem Jahr den Sicherheitsstopp auf 5m festgelegt und darüber hinaus die Aufstiegsgeschwindigkeit zwischen 10 und 0 m auf 5m/min reduziert. (Dies ist in der neuen Version der Prüfungsaufgaben verpflichtend verankert.) Dabei wird die Deco2000 unverändert abgelesen: Da der Sicherheitsstopp für Nullzeittauchgänge (oder Deko unter 3 min) gilt, und zusätzlich auf 5m nicht mehr über die Übersättigungstoleranz der Gewebe aufgesättigt werden kann, ist der Taucher ausreichend entsättigt, um aus dem Wasser zu gehen.

- Pyle-Stopps müssen der Grundzeit zugerechnet werden, weil während der Zeit tatsächlich die langsameren Gewebe auf jeden Fall noch aufsättigen.

- Die Zuschläge für Wiederholungstauchgänge werden nach den Wiederholungsgruppen bestimmt. Bei jedem Weiteren Wiederholungstauchgang wird aber jeder Algorythmus ungenauer, letzteres ist für Tauchcomputer noch schlimmer, da diese keine Reserve bieten, wie die Tabelle, die von Rechtecktauchgängen ausgeht.

- Es ist nicht erlaubt, beim Tauchen nach Tabelle zu interpolieren oder mittlere Tiefen anzunehmen. Dann stimmt einfach gar nichts mehr!

@ °°steffi°°
Es geht hier tatsächlich um den Sicherheitsstopp und nicht um den 3-m-Dekostopp: Letzterer bleibt unverändert. (Ich nehme an, dass der VDST dies so handhabt, weil er davon ausgeht, dass fortgeschrittene Taucher auch auf 3m stoppen können - wie auch spätestens vom ** in der Praxisprüfung gefordert wird.)

@diverhans
Ich würds besser finden wenn du deineHeldentaten hier zum Besten gibst

@ diverhans
och Rene, jetzt sei kein Spielverderber, mein großer Pirat
War doch schon wieder einiges dabei, Verband, Tabelle, DOF / Ratio Deko, Compi, Sicherheits- vs. Dekostopp, der gute Herr Pyle.
Gleich kommen dann noch rules of thumb ...oder vielleicht die Apple-App ...
Wird bestimmt noch gut. Also leiste deinen Beitrag. Ich hol schon mal das

1) Mir ist nicht bekannt, dass es da eine Regel gibt, aus dem Bauch heraus würde ich den Dekostopp zeitlich verdoppeln, vielleicht sogar verdreifachen, sicherheitshalber.

Mal als Beispiel, nicht verallgemeinerbar:
40m, Grundzeit 30min, ergibt (mittels Telefon gerechnet) bei flachster Dekostufe 3m z.B. Gesamttauchzeit von 87min (davon 12min auf 6m, 22min auf 3m, sowie weitere Dekostufen).
Mit flachster Dekostufe 6m ergibt sich eine Gesamttauchzeit von 100min (davon 46min auf 6m, 0min auf 3m, sowie weitere Dekostufen).
Bei 5m wären es 93min Tauchzeit, davon 3min auf 6m und 37min auf 5m.
Wie gesagt, nicht verallgemeinerbar, abhängig auch von den gewählten Parametern im Programm sowie der realen Vorsättigung, aber "x2 (bis x3)" sind wohl für viele Tauchprofile vernünftig geschätzt.

2) Ein Tiefenstopp muss theoretisch zur Grundzeit hinzugerechnet werden, genau wie zu langsames Auftauchen, verlängert also die Dekophase. Bei nicht zu tiefen Tauchgängen/Deepstops kann man das aber vernachlässigen, ein 2min-Deepstop hat dann keine so großen negativen Auswirkungen. Bei sehr tiefen Deepstops: Selbst nachrechnen.

3) Wenn laut Tabelle (oder auch laut Computer oder auch laut irgendeiner beliebigen anderen Rechenregel) "astronomische Werte" zustande kommen, dann kann man a) einen anderen Algorhytmus wählen (von vornherein), oder b) man schätzt und übt sich in try-and-error durch nachträglich Selbstbeobachtung...

Praxistipp:
- V-Planner Android beantwortet einige deiner Fragen, die mit Deko2000 so nicht lösbar wären.
- Alternativ 1..2 Tauchcomputer (Redundanz).
- Oder einfach an die einfachen Regeln der Deko2000 halten, was natürlich bei Nicht-Rechteck-Urlaubstauchgängen gewisse Nachteile bedeutet.

(tausche i gegen y.)

Ach ja:
zu 4.:
Entweder du hast dir vor TC-Ausfall (sofern dies überhaupt eindeutig klar ist, Falschberechnung / Falschanzeige wäre ja auch möglich..) die Dekozeit mal angeguckt, und tauchst dann entsprechend so auch auf. Dann brauchst du da eigentlich keine Deko2000, sondern nur Uhr und Tiefenmesser.
Oder du kannst noch (weil keine nennenswerte Vorsättigung) nachträglich den Tauchgang zum Zeitpunkt des TC-Ausfalls als Einzeltauchgang UW berechnen, dafür brauchst du neben Uhr und Tiefenmesser noch die Deko2000.
Oder du tauchst zum Zeitpunkt des TC-Ausfalls nach Gefühl weiter (so du das kannst).
Oder du tauchst dann auf, und dekomprimierst soviel, wie dein Gasvorrat eben hergibt. Dazu brauchst du ein Gefühl für sinnvolle Austauchstufen bzw. eine Notaustauchtabelle (unabhängig vom Tauchprofil nur maximal lange dekomprimieren mit vorhandenem Gasrest).

(Irgendwie kommen mir deine Fragen aber seltsam konstruiert vor, kann es evt. sein, dass du hier ein wenig "trollen" willst, und wir dich schon unter anderem Nick gut kennen?
Muss aber natürlich nicht so sein, ist ja auch egal.)

> Wird bestimmt noch gut.

Nee Fred hat doch bereits alles gesagt; immer schön stets nach TC.

> Heldentaten hier zum Besten

Die kannst`e nun reichlich kaufen Fred.

1) „ 3m sondern auf 5m…. Welche Zeitzuschläge zur Dekozeit … wie ermittele ich die? „

-> Indem du eine Tabelle mit letzter Stop 5m erstellst. Das geht mit entsprechender Planungssoftware, die Bühlmann „kann“.

Ich hab mal die Deco 2000 nachgebildet (GAP Software, Bühlmann, 700m, Gradientenfaktor 84-85) liefert für (Auszug 30m) :

Tiefe 30m, GZ = Grundzeit
GZ 24Min - 1Min auf 6m, 6 Min auf 3m
GZ 27Min - 2Min auf 6m, 8 Min auf 3m
GZ 30Min – 3Min auf 6m, 10 Min auf 3m
usw. usf.

So, jetzt umgestellt auf letzter Stop 5m ergibt zum Vergleich

GZ 24Min - 9 Min auf 5m
GZ 27Min - 11 Min auf 5m
GZ 30Min – 15 Min auf 5m

Man kann jetzt die Tabelle drucken und laminieren und fertig. Oder du analysierst soviel Profile, dass du irgendwann das in etwa im Kopf hast und erstellst deine eigenen „Zuschläge“

2) „… Tiefenstopp .. welche Auswirkung“ -> siehe Maske, marginal. Aber auch einfach in einer SW simulieren, anschauen (die Gewebesättigungen insbesondere) und ein Gefühl hierfür entwickeln.

3) „… Zeitzuschlag für die Restsättigung … der Vortage … Gibt es Praxistipps“ -> hab ich neulich in einem Thread erklärt (scrolle mal etwas runter): Bsp: ein Suunto D6 zeigt voll entsättigt im Planungsmodus für 30m eine Nullzeit von 15Min (analog der Deco 2000). Schaust du vor dem Tauchen nach und er zeigt dir nur mehr 10Min, hast du eine Idee für die Zeitzuschläge

4) „Tabelle ja als Backup für „ -> machen viele, ja. Ich persönlich halte nichts davon (sofern Restsättigungen vorhanden), respektive habe mir meine eigenen „Notstrategien“ zurecht gelegt.

„warum machen 90% der Taucher den Sicherheitsstop auf 5m und nicht auf 3m?“
-> weil man es ihnen gesagt hat ……

Spass beiseite: Das oft gehörte Argument "da kann man sich besser halten" trifft es nicht -> der ltzt Stop war früher (auch für Nullzeittauchgänge) 3m (10ft). Dann stellte man (DAN, Wienke, Bruce etc.pp.) fest, dass etwas tiefere Stops gut für die Entsättigung schnellerer Gewebe (Rückmark, Gehirn) sind und die Empfehlung lautete (da man sich zunächst nicht einigen konnte) "between 10ft and 20ft", eine range also. DAN empfahl dann pragmatisch die Mitte, das sind 15ft=4,5m, die Verbände schlossen sich der Empfehlung an, es wurde in Europa auf metrische 5m gerundet. Tauchcomputer geben meist entsprechend der o.g. Empfehlung eine Range von 3 - 6m vor (viele TC zählen in diesem Bereich, - also sobald man flacher als 6m und tiefer als 3m ist - den Sicherheitenstop "herunter").
Es gibt heute viele Tabellen, die den letzten Stop auf 4,5m legen (in meiner Ausbildung zum Technischen Tauchen haben wir z.B. Bühlmann-Tabellen für Standard Trimix-Gemische verwendet, die den ltzt Stop auf 4,5m zeigten; Verband TDI). Die verwende ich heute noch z.T. weil so schön griffbereit

Maske "Irgendwie kommen mir deine Fragen aber seltsam konstruiert vor" -> hat vielleicht den Thread neulich mitverfolgt oder einer der wenigen, die sich mal tiefergehendere Gedanken machen? Ich finds gut. .... und vielleicht bringt es ein paar mal zum Nachdenken oder motiviert, sich mal etwas ausführlicher mit Dekotheorie und Tabellen zu beschäftigen, anstatt gedankenlos irgendwas irgendjemand nachzuplappern

Nur eins dazu. Tabelle als Backup für den Fall das der TC ausfällt gehört für mich zu den urban legends des Tauchens.

Fakt ist doch, wer nach Tabelle taucht, taucht üblicherweise ein Rechteckprofil mit einer Maximaltiefe. TC-Nutzer tauchen dagegen idR ein Multilevelprofil, welches bekanntermaßen im allgemeinen zu deutlich längeren Nullzeiten führt, da eben nur die tatsächlich auf der jeweiligen Tiefe verbrachte Zeit berücksichtigt wird und nicht der gesamte TG als auf Maximaltiefe verbracht berechnet wird. Da aber auch beim Ausfall eines TC`s damit zu rechnen ist, das Murphy`s Law gilt, muss man davon ausgehen, dass der TC - wenn er denn ausfällt - nicht gerade zu Beginn des TG`s ausfällt. Je weiter fortgeschritten die Dauer des TG`s ist, desto größer ist aber die Wahrscheinlichkeit, dass man sich dank der Möglichkeiten des TC längst in einem Bereich befindet, der für jegliche Tabelle jenseits von Gut und Böse ist.

Daher kommt für mich als Redundanz für den TC nur ein zweiter TC in Frage. Alles andere ist nur noch mehr Kaffeesatzleserei, als die ganze Dekompressionsthematik ohnehin schon ist.

Naja.

Fakt ist erstmal, dass derjenige der nach Tabelle plant, konservativer plant. Es sei denn, er taucht genau das Rechteckprofil aus der Tabelle. Insoweit macht eine Tabelle als Backup schon ein wenig Sinn.

Im übrigen gibt es auch Tabellen, die von vornherein den "Schlechtwetterstop" vorgeben.
ZB die IANTD Tabellen. Da ist der letzte Stop auf 4,5m. Gibt´s mit Luft, Luft + EAN 50, Luft + EAN 80, usw.

Also wozu die Deco 2000. Wer einigermaßen Erfahrung im dekompressionspflichtigen Tauchen hat, der weiß auch, wie sch..... die Deko mit Luft ist.

Ausnahme: Nicht nenneswerte Dekompressionszeiten auf Urlaubstauchgängen a la Peter Rachow (Bounce auf 60m und 30 Minuten unter dem Boot hängen...)