Composit Flaschen
Hat jemand Erfahrung mit Composit Flaschen? Bin dabei mir eine doppel 12 l zu kaufen. Möchte wissen, ob ich viel mehr Blei mitnehmen muß oder nur ca 2-4kg.
ulfin
ulfin
Es gibt immer neue Ausrüstung, oder was zu meckern an der alten. Hier ist genau der richtige Platz, an dem Du Dir Infos zu irgendwelchen Tauchausrüstungsteilen holen kannst - oder das in Erfahrung bringst - was dich schon sehr lange interessiert hat.
05.06.2008 07:44
Richtig, 2-4kg mehr Blei, aber pro Flasche!!
Ich habe eine Worthington CarbonDive 300bar 12L. Anfangs dachte ich: feine Sache, viel Gas, leichte kompakte Flasche etc.
Aus heutiger Sicht würde ich sie mir nicht mehr kaufen, weil:
1. Teuer. Für das gleiche Geld bekomme ich ein kleines 200bar-Doppelgerät mit gleichem Gasinhalt. (In Deinem Fall: ein größeres 200bar-Doppelgerät mit gleichem Inhalt.)
2. Der tauchfertig ballastierte Taucher trägt letztendlich das gleiche Gewicht am Rücken, nur anders verteilt, egal ob Carbon-Composite oder konventionell Stahl-Flaschen (bei gleichem Gasinhalt).
3. Die Füllmöglichkeiten sind begrenzt. Nicht überall gibt`s 300bar.
4. Die Mischerei wird bei 300bar ungenau. Bei Nitrox geht`s noch so lala, sobald aber Helium dabei ist, wird das Ergebnis nicht mehr so gut vorhersehbar.
5. Mechanische Empfindlichkeit. Die Kohlefaser-Ummantelung macht zwar einen recht soliden Eindruck, aber ein Aufprall mit Karacho auf einen spitzen stein könnte sie irreparabel beschädigen. Einer Stahlflasche macht das nix.
6. Wasserlage. Aufgrund der 300bar-Füllung ändert sich das Auftriebsverhalten der Flaschen stärker als bei 200bar-Flaschen. Manche kommen damit nicht zurecht und verlieren die Tarierung oder sind schlecht im Trimm. Es ist zumindest gewöhnungsbedürftig.
7. Nicht-ideales Gas. 300bar sind eben sich 1,5 mal soviel wie 200bar, sondern nur so ca. 1,35 mal soviel. Ab 200bar verhalten sich O2 und N2 nicht mehr annähernd wie ein ideales Gas.
Den einzigen echten Vorteil hat Du beim Transport vom Kofferraum zum Kompressor und zurück. Da musst Du ein paar Kilogramm weniger schleppen.
Nach sorgfältiger Abwägung aller Vor- und Nachteile: Bringt nix.
PS.: Ich hätte eine gut erhaltenene 12L abzugeben
Ich habe eine Worthington CarbonDive 300bar 12L. Anfangs dachte ich: feine Sache, viel Gas, leichte kompakte Flasche etc.
Aus heutiger Sicht würde ich sie mir nicht mehr kaufen, weil:
1. Teuer. Für das gleiche Geld bekomme ich ein kleines 200bar-Doppelgerät mit gleichem Gasinhalt. (In Deinem Fall: ein größeres 200bar-Doppelgerät mit gleichem Inhalt.)
2. Der tauchfertig ballastierte Taucher trägt letztendlich das gleiche Gewicht am Rücken, nur anders verteilt, egal ob Carbon-Composite oder konventionell Stahl-Flaschen (bei gleichem Gasinhalt).
3. Die Füllmöglichkeiten sind begrenzt. Nicht überall gibt`s 300bar.
4. Die Mischerei wird bei 300bar ungenau. Bei Nitrox geht`s noch so lala, sobald aber Helium dabei ist, wird das Ergebnis nicht mehr so gut vorhersehbar.
5. Mechanische Empfindlichkeit. Die Kohlefaser-Ummantelung macht zwar einen recht soliden Eindruck, aber ein Aufprall mit Karacho auf einen spitzen stein könnte sie irreparabel beschädigen. Einer Stahlflasche macht das nix.
6. Wasserlage. Aufgrund der 300bar-Füllung ändert sich das Auftriebsverhalten der Flaschen stärker als bei 200bar-Flaschen. Manche kommen damit nicht zurecht und verlieren die Tarierung oder sind schlecht im Trimm. Es ist zumindest gewöhnungsbedürftig.
7. Nicht-ideales Gas. 300bar sind eben sich 1,5 mal soviel wie 200bar, sondern nur so ca. 1,35 mal soviel. Ab 200bar verhalten sich O2 und N2 nicht mehr annähernd wie ein ideales Gas.
Den einzigen echten Vorteil hat Du beim Transport vom Kofferraum zum Kompressor und zurück. Da musst Du ein paar Kilogramm weniger schleppen.
Nach sorgfältiger Abwägung aller Vor- und Nachteile: Bringt nix.
PS.: Ich hätte eine gut erhaltenene 12L abzugeben
05.06.2008 07:50
12stringbassman: 
05.06.2008 08:53
ich habe die Compositeflaschen getestet, auch bei der Überlegung D12
kann 12stringbassman nur bestaetigen.
Kaufe Dir eine normale D12, 235 bar und es passt
Gruesse Anne
kann 12stringbassman nur bestaetigen.
Kaufe Dir eine normale D12, 235 bar und es passt
Gruesse Anne
05.06.2008 11:29
"Aufgrund der 300bar-Füllung ändert sich das Auftriebsverhalten der Flaschen stärker als bei 200bar-Flaschen."
Schätze mal, dass da wieder Äpfel und Birnen verglichen werden. Bei gleicher Gasmenge (in barl) und also gleicher Gasmasse (in kg) ändert sich das "Auftriebsverhalten" (besser: der Gewichtsverlust) bei allen Flaschen gleich. Man darf dann eben nicht die 300/10l nicht mit der 200/20l vergleichen, sondern (in etwa) mit der 200/15l.
"Nicht-ideales Gas. 300bar sind eben sich 1,5 mal soviel wie 200bar"
Binsenweisheit. Nicht so verbreitet, darum sag ich`s gerne noch einmal, ist die Überlegung, dass ja die Spanne zwischen z.B. 50bar (Restdruck) und 200bar (Fülldruck) deutlich geringer ist, als zwischen 50bar und 300bar. Soll ich`s nochmal vorrechnen? Diese höhere Differenz gleicht den Nachteil des nichtidealen Gasverhaltens weitgehend aus. Bei 30bar Restdruck natürlich etwas weniger, bei gerne gerechneten 0bar Restdruck gar nicht...
Der Rest stimmt natürlich.
Schätze mal, dass da wieder Äpfel und Birnen verglichen werden. Bei gleicher Gasmenge (in barl) und also gleicher Gasmasse (in kg) ändert sich das "Auftriebsverhalten" (besser: der Gewichtsverlust) bei allen Flaschen gleich. Man darf dann eben nicht die 300/10l nicht mit der 200/20l vergleichen, sondern (in etwa) mit der 200/15l.
"Nicht-ideales Gas. 300bar sind eben sich 1,5 mal soviel wie 200bar"
Binsenweisheit. Nicht so verbreitet, darum sag ich`s gerne noch einmal, ist die Überlegung, dass ja die Spanne zwischen z.B. 50bar (Restdruck) und 200bar (Fülldruck) deutlich geringer ist, als zwischen 50bar und 300bar. Soll ich`s nochmal vorrechnen? Diese höhere Differenz gleicht den Nachteil des nichtidealen Gasverhaltens weitgehend aus. Bei 30bar Restdruck natürlich etwas weniger, bei gerne gerechneten 0bar Restdruck gar nicht...
Der Rest stimmt natürlich.
05.06.2008 11:31
(Wegen Zahlenverwechslers nochmal: 300/10l nicht mit 200/10l vergleichen bzgl. "Auftriebsverhaltensänderung".)
05.06.2008 11:54
@deeperdiver:
Ich vergleiche keine Äpfel mit Birnen. Sondern z.B. M12L/300bar und z.B. eine D8,5L/200bar. Gleicher Gasinhalt, somit geliche Masseänderung beim leerschnaufen. Aber die 12L verdrängt so ca. 14L Wasser und die D8,5 ca. 19L. Durch diese größere Verdrängung macht sich die Masseänderung und somit die Änderung des Auftriebs nicht so stark bemerkbar wie bei der 300bar-Variante. Aus dem gleichen Grund werden ja so gerne 80cuft.-Aluflaschen als Stage verwendet. Durch die größere Wandstärke verdrängt sie mehr Wasser als eine gleich große Stahlflasche und ist somit gutmütiger im Wasser.
Restdruck:
Wenn Du unbedingt 50bar Restdruck behalten willst, dann hast Du recht. Ich schnaufe eine Flasche schon mal auf 10bar runter (unter bestimmten Voraussetzungen).
Ich vergleiche keine Äpfel mit Birnen. Sondern z.B. M12L/300bar und z.B. eine D8,5L/200bar. Gleicher Gasinhalt, somit geliche Masseänderung beim leerschnaufen. Aber die 12L verdrängt so ca. 14L Wasser und die D8,5 ca. 19L. Durch diese größere Verdrängung macht sich die Masseänderung und somit die Änderung des Auftriebs nicht so stark bemerkbar wie bei der 300bar-Variante. Aus dem gleichen Grund werden ja so gerne 80cuft.-Aluflaschen als Stage verwendet. Durch die größere Wandstärke verdrängt sie mehr Wasser als eine gleich große Stahlflasche und ist somit gutmütiger im Wasser.
Restdruck:
Wenn Du unbedingt 50bar Restdruck behalten willst, dann hast Du recht. Ich schnaufe eine Flasche schon mal auf 10bar runter (unter bestimmten Voraussetzungen).
05.06.2008 12:36
@12stringbassman
"Durch diese größere Verdrängung macht sich die Masseänderung und somit die Änderung des Auftriebs nicht so stark bemerkbar"
Wenn sich das stärker bei kleinerer Gesamtträgheit (D300 gegenüber gleich viel Luft fassende D200 mit kleinerer Gesamtmasse, kleinerem Gesamtvolumen) bemerkbar macht, dann liegt das vielleicht an ungünstiger Masseverteilung. Das könnte man vielleicht ändern. Vielleicht weniger am Rücken, mehr am Bauch, oder hin zum Bauchnabel. Aber ok, denkbar, z.B. weil praktisch oberhalb des Bauchnabel selten Blei anbringbar ist.
"Durch diese größere Verdrängung macht sich die Masseänderung und somit die Änderung des Auftriebs nicht so stark bemerkbar"
Wenn sich das stärker bei kleinerer Gesamtträgheit (D300 gegenüber gleich viel Luft fassende D200 mit kleinerer Gesamtmasse, kleinerem Gesamtvolumen) bemerkbar macht, dann liegt das vielleicht an ungünstiger Masseverteilung. Das könnte man vielleicht ändern. Vielleicht weniger am Rücken, mehr am Bauch, oder hin zum Bauchnabel. Aber ok, denkbar, z.B. weil praktisch oberhalb des Bauchnabel selten Blei anbringbar ist.
05.06.2008 14:42
Bin mit einer Worthington 10l getaucht und fand sie Klasse. Man bekommt zwar keine 300bar Luft also nur vergleichbar mit 14l Stahl. Mehr an Blei belief sich auf ca. 2-3kg. Bei anderen Herstlellern ist der Unterschied größer glaube ich (je nach Bauweise Vollcaron usw.) Der Unterschied zwischen Auftrieb leer und voll gegenüber einer 200bar Stahlflasche war nicht wirklich spürbar.
12l Carbon vfon Worthington fände ich eine tolle Flasche, wenn man die entsprechenden Füllstationen in der Nähe hat.
Gruss Suppe
Schöne kleine Flasche mit wenig Wasserwiderstand und leicht zu tragen. Bei and
12l Carbon vfon Worthington fände ich eine tolle Flasche, wenn man die entsprechenden Füllstationen in der Nähe hat.
Gruss Suppe
Schöne kleine Flasche mit wenig Wasserwiderstand und leicht zu tragen. Bei and
05.06.2008 16:09
Hallo,
ich will auch mit meinem D7-WCD-Doppel mitspielen!
Da alle soviel Beifall geklatscht haben...
>1. Teuer.
Richtig. Purer Luxus, da mittlerweile für alle meine TG´s ´ne normale 10er oder 12er reicht.
>2. Der tauchfertig ballastierte Taucher trägt letztendlich das gleiche Gewicht am Rücken,...
Kommt drauf an, da auch hier wieder Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Wenn ich aber mein D7-300bar-WCD Doppel mit einem D7-300bar-Stahl Doppel vergleiche, komm ich aus´m Lachen nicht mehr raus (15kg vs. 25?kg).
>3. Die Füllmöglichkeiten sind begrenzt.
Meine gehen bei einer Füllung mit 200bar nicht kaputt...
>4. Die Mischerei wird bei 300bar ungenau.
Obsolet, ich will nur Tauchen gehen.
>5. Mechanische Empfindlichkeit.
Nach 4 Jahren und einmal Tüffen: Null Problemo.
>6. Wasserlage.
Bei der D7: Genial ist noch untertrieben.
Bei einer D12: Aufgrund der Auftrieb/Abtrieb-Problematik und 300bar Fülldruck halte ich dieses Doppel für den avisierten Einsatzzweck (nämlich genau ein TG, für alles andere gibts bessere Alternativen) für absolut untauglich.
>7. Nicht-ideales Gas.
Also mal ehrlich. Wen das noch interessiert, der hat das Tauchen ned kapiert.
Mit D7 und 270 bar im Rücken mach ich 1-3 TG mit 30bar Rest beim letzten TG(haha) und fertig ist die Laube.
>Nach sorgfältiger Abwägung aller Vor- und Nachteile: Bringt nix.
Stimmt, die D12-300bar-WCD Kombi ist was für die Tonne, die D10-300bar-WCD Kombi fragwürdig.
Alles andere: Kommt drauf an.
MfG
Andreas
ich will auch mit meinem D7-WCD-Doppel mitspielen!
Da alle soviel Beifall geklatscht haben...
>1. Teuer.
Richtig. Purer Luxus, da mittlerweile für alle meine TG´s ´ne normale 10er oder 12er reicht.
>2. Der tauchfertig ballastierte Taucher trägt letztendlich das gleiche Gewicht am Rücken,...
Kommt drauf an, da auch hier wieder Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Wenn ich aber mein D7-300bar-WCD Doppel mit einem D7-300bar-Stahl Doppel vergleiche, komm ich aus´m Lachen nicht mehr raus (15kg vs. 25?kg).
>3. Die Füllmöglichkeiten sind begrenzt.
Meine gehen bei einer Füllung mit 200bar nicht kaputt...
>4. Die Mischerei wird bei 300bar ungenau.
Obsolet, ich will nur Tauchen gehen.
>5. Mechanische Empfindlichkeit.
Nach 4 Jahren und einmal Tüffen: Null Problemo.
>6. Wasserlage.
Bei der D7: Genial ist noch untertrieben.
Bei einer D12: Aufgrund der Auftrieb/Abtrieb-Problematik und 300bar Fülldruck halte ich dieses Doppel für den avisierten Einsatzzweck (nämlich genau ein TG, für alles andere gibts bessere Alternativen) für absolut untauglich.
>7. Nicht-ideales Gas.
Also mal ehrlich. Wen das noch interessiert, der hat das Tauchen ned kapiert.
Mit D7 und 270 bar im Rücken mach ich 1-3 TG mit 30bar Rest beim letzten TG(haha) und fertig ist die Laube.
>Nach sorgfältiger Abwägung aller Vor- und Nachteile: Bringt nix.
Stimmt, die D12-300bar-WCD Kombi ist was für die Tonne, die D10-300bar-WCD Kombi fragwürdig.
Alles andere: Kommt drauf an.
MfG
Andreas
05.06.2008 22:27
@Andreas Richter
1. Plan mal einen TG auf 90m mit 15min Grundzeit, dann wirst Du feststellen dass eine D12 nicht reichen wird. Da wird die D18 langsam schon knapp.
2. Füllmöglichkeiten für 300bar sind in Deutschland (bin im Raum München) keine Seltenheit.
3. Mischen ist für viele Tauchgänge unabdingbar. siehe obiges Beispiel. Aber auch für 300bar kann man sehr genau mischen. vgl. Van der Waals Gleichung.
4. Also auch mal über den Tellerrand schaun...
@alle
die D12 ist das gängigste Doppelpaket und auf Grund der idealen Wasserlage auch das bevorzugte. Mit Carbon erkauft man sich eher Nachteile, das bischen mehr Gas kann man auch in einer Stageflasche mitnehmen.
Übrigens gibt es auch die extraschweren "Heiser-Flaschen" mit je ca. 16kg. Da gehn dann auch 300bar rein und Du brauchst kein Blei mehr. Würde ich mir aber auch nicht zulegen. D12 235bar ist genial.
D7 macht für mich wenig sinn, da tut´s auch eine M15 oder M12.
In diesem Sinne
Gruss Andi
1. Plan mal einen TG auf 90m mit 15min Grundzeit, dann wirst Du feststellen dass eine D12 nicht reichen wird. Da wird die D18 langsam schon knapp.
2. Füllmöglichkeiten für 300bar sind in Deutschland (bin im Raum München) keine Seltenheit.
3. Mischen ist für viele Tauchgänge unabdingbar. siehe obiges Beispiel. Aber auch für 300bar kann man sehr genau mischen. vgl. Van der Waals Gleichung.
4. Also auch mal über den Tellerrand schaun...
@alle
die D12 ist das gängigste Doppelpaket und auf Grund der idealen Wasserlage auch das bevorzugte. Mit Carbon erkauft man sich eher Nachteile, das bischen mehr Gas kann man auch in einer Stageflasche mitnehmen.
Übrigens gibt es auch die extraschweren "Heiser-Flaschen" mit je ca. 16kg. Da gehn dann auch 300bar rein und Du brauchst kein Blei mehr. Würde ich mir aber auch nicht zulegen. D12 235bar ist genial.
D7 macht für mich wenig sinn, da tut´s auch eine M15 oder M12.
In diesem Sinne
Gruss Andi
06.06.2008 15:38
Hallo,
>1. Plan mal einen TG auf 90m mit 15min Grundzeit,
Nö, völlig uninteressant.
Das die D12-200bar-STAHL ein gängiges Doppel ist, steht ausser Frage.
Es ging primär aber um die (Tauch-)Tauglichkeit eines D12-300bar COMPOSIT Doppels, also z.B. aus 12l Worthington CarbonDive Pullen zusammengeschraubt.
Da steht also ggf. D12-300bar COMPOSIT gegen D18-200bar STAHL, oder was auch immer...
Und da glaube ich kaum, daß einer ernsthaft einen 90m TG mit einer derartigen D12-300bar COMPOSIT Kombi angehen würde (mal theoretisch angenommen, das Gas würde reichen).
MfG
Andreas
>1. Plan mal einen TG auf 90m mit 15min Grundzeit,
Nö, völlig uninteressant.
Das die D12-200bar-STAHL ein gängiges Doppel ist, steht ausser Frage.
Es ging primär aber um die (Tauch-)Tauglichkeit eines D12-300bar COMPOSIT Doppels, also z.B. aus 12l Worthington CarbonDive Pullen zusammengeschraubt.
Da steht also ggf. D12-300bar COMPOSIT gegen D18-200bar STAHL, oder was auch immer...
Und da glaube ich kaum, daß einer ernsthaft einen 90m TG mit einer derartigen D12-300bar COMPOSIT Kombi angehen würde (mal theoretisch angenommen, das Gas würde reichen).
MfG
Andreas
06.06.2008 19:27
@Andreas
ob 90m uninteressant ist, ist eine andere Frage, ich wollte nur anregen dass es auch Leute gibt die komplexere Tauchgänge durchführen und dafür eben eine D7 für 3 TG´s einfach nicht reicht. Von 30bar Restdruck red ich jetzt nicht sonst wird mein Beitrag gelöscht...
Der Autor fragt nach einer D12 und ob da die Compositflaschen Sinn machen. Aus meiner Sicht nein weil:
1. wenig mehr Gas als in einer D12 Stahl
2. ungünstiges Auftriebsverhalten, deshalb lieber Stahl 300bar oder zusätzliche Stage, oder D18
3. teuer
4. Hohe Belastung für Atemregler, Finischläuche...
5. D7 steht nicht zur Frage!
Gruss
Andi
ob 90m uninteressant ist, ist eine andere Frage, ich wollte nur anregen dass es auch Leute gibt die komplexere Tauchgänge durchführen und dafür eben eine D7 für 3 TG´s einfach nicht reicht. Von 30bar Restdruck red ich jetzt nicht sonst wird mein Beitrag gelöscht...
Der Autor fragt nach einer D12 und ob da die Compositflaschen Sinn machen. Aus meiner Sicht nein weil:
1. wenig mehr Gas als in einer D12 Stahl
2. ungünstiges Auftriebsverhalten, deshalb lieber Stahl 300bar oder zusätzliche Stage, oder D18
3. teuer
4. Hohe Belastung für Atemregler, Finischläuche...
5. D7 steht nicht zur Frage!
Gruss
Andi
09.06.2008 14:36
"2. Füllmöglichkeiten für 300bar sind in Deutschland (bin im Raum München) keine Seltenheit. "
Richtig. Nur sind sie genau da nicht, wo ich sie brauche. Das hat natürlich mit meiner persönlichen Situation zu tun und sollte nicht als Verallgemeinerung verstanden werden. Ich wohne in einem Kuhdorf östlich von München. Wenn ich zum Starnberger See will, muss ich zwar durch das Stadtgebiet Münchens fahren, dort haben aber alle mir bekannten 300bar Füllstationen am Sonntag geschlossen. Der Shop im Nachbardorf hat nur 200bar, genauso wie Michis Basis am Walchensee oder die Außenfüllstation in Assenhausen wie auch die Stationen z.B. am Plan- und Blindsee oder Gardasee. Am Attersee schaut`s allerdings besser aus.
" >3. Die Füllmöglichkeiten sind begrenzt.
Meine gehen bei einer Füllung mit 200bar nicht kaputt... "
Richtig. Meine auch nicht. Ich hab mir sogar so eine kleine Distanzscheibe besorgt.
Aber warum schaffe ich mir dann extra das teure Teil an?
Richtig. Nur sind sie genau da nicht, wo ich sie brauche. Das hat natürlich mit meiner persönlichen Situation zu tun und sollte nicht als Verallgemeinerung verstanden werden. Ich wohne in einem Kuhdorf östlich von München. Wenn ich zum Starnberger See will, muss ich zwar durch das Stadtgebiet Münchens fahren, dort haben aber alle mir bekannten 300bar Füllstationen am Sonntag geschlossen. Der Shop im Nachbardorf hat nur 200bar, genauso wie Michis Basis am Walchensee oder die Außenfüllstation in Assenhausen wie auch die Stationen z.B. am Plan- und Blindsee oder Gardasee. Am Attersee schaut`s allerdings besser aus.
" >3. Die Füllmöglichkeiten sind begrenzt.
Meine gehen bei einer Füllung mit 200bar nicht kaputt... "
Richtig. Meine auch nicht. Ich hab mir sogar so eine kleine Distanzscheibe besorgt.
Aber warum schaffe ich mir dann extra das teure Teil an?
15.06.2008 10:13
Hallo!
Ich gebe bei den Compositflaschen noch zu bedenken, dass du die Flasche nicht getüft bekommst sobald die Carbonummantelung den kleinsten Schaden hat.
Somit kann es sein, dass du nach 4 Jahren neue Flaschen kaufen musst. Die alten kannst du dann in die Tonne hauen, denn die kauft dir keiner (mit Verstand) ab.
LG Wolfgang
Ich gebe bei den Compositflaschen noch zu bedenken, dass du die Flasche nicht getüft bekommst sobald die Carbonummantelung den kleinsten Schaden hat.
Somit kann es sein, dass du nach 4 Jahren neue Flaschen kaufen musst. Die alten kannst du dann in die Tonne hauen, denn die kauft dir keiner (mit Verstand) ab.
LG Wolfgang
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