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Co2 Anreicherung in der Lunge und Tiefenlimit

Co2 Anreichung in der Lunge bei tieferen Tauchgängen

Meine medizinische Kenntnisse beschränken sich auf die Ersthelferausbildung und auf DAN Oxygen Provider Kenntnisse. Deshalb meine Frage zu den Wirkungen des Co2 in der Lunge bei tieferen Tauchgängen (tiefer als 40m), insbesondere auch unter Verwundung von Gasgemischen.
Ich möchte hier absichtlich die Wirkung von N2 und O2 vernachlässigen, deren Wirkung ja durch die Anwendung von Mischgasen eingeschränkt werden soll. Deshalb meine Frage zur Wirkung von Co2. Ich möchte hier auch keine Diskussion über verstärkende Faktoren, wie Alkohol, Nikotin, mangelnde Fitness, Stress usw. auslösen. Meines Wissens, entspricht der Co2 Druck in der Lunge unter normalen Umgebungsbedingungen 35-45 Torr. Bei 50 Torr können bereits Vergiftungserscheinungen auftreten und bei 90 Torr die Bewusstlosigkeit. Unter erhöhten Druckbedingungen muss zwangsweise die Lungenbelüftung nachlassen, was zu einer Anreicherung des Co2 Spiegels im Blut führt (Zunahme der Gasdichte und der Lungenarbeit, die oft nicht bewusst empfunden wird, aber meiner Meinung nach einen nicht zu vernachlässigen Faktor darstellt). Die Atmungsintensität nimmt mit zunehmender Tiefe ab.
Wie wird dieses Problem, auch bei Mischgastauchgängen berücksichtigt?
Für Eure Antwort besten Dank.
Gruß
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28.07.2007 12:11
Meine medizinischen Kenntnisse reichen nicht einmal bis zu diesem Kurs - ich denke aber folgendes:

Die vom Körper produzierte MENGE CO2 ist ja im großen und ganzen konstant (klar, wird mehr bei Anstrengung, etc.), aber hängt nicht vom Druck ab.

Wenn also der Druck der Atemluft steigt, i.e. ich einen höheren Anteil von Füllgasen (wie He oder N2) habe, müßte der Partialdruck des CO2 doch sinken, oder?
28.07.2007 18:04
Hallo PetrickW, danke für Deine Antwort.
Meine Überlegungungen sind aber folgende:
Beispielweise beträgt der Umgebungsdruck in einer Wassertiefe von 70 m 8 bar. Die Dichte des geatmeten Gasgemisches beträgt hier das 8 fache der Oberflächendichte. Die Dichte von Luft beispielweise beträgt an der Oberfläche 1,29 kg/Quadratmeter. In einer Wassertiefe von 70 m also 10,30 kg/Quadratmeter ( also das 8 fache mehr). Die Lungenatmung beträgt hier nur noch 54 %Prozent gegenüber der an der Oberfläche. Es muß also zwangsweise zu einer zunehmenden Co2 Anreicherung des Blutes kommen. Zum einen bedingt durch die Zunahme der Gasdichte und zum anderen durch die allmähliche Ermüdung der Atemmuskulatur.
Sicher wirken jetzt noch N2 und O2. Wie begegnet man nun aber dieser Co2 " Übersättigung".
Mich würde insbesondere interessieren, wie erfahrende Mischgastaucher diese Problem sehen. Vielleicht sind diese Gaswechselvorgänge auch zu komplex, aber wie sieht es dann mit der Kalkulierbarkeit dieses Risikos aus ?
mfg
Helmi

P.S. die 70 m sind natürlich (für Pressluft)total blöd, aber ich habe hier mit Absicht etwas überspitzt
neutaucherCMAS***
28.07.2007 18:45
Hallo Helmi,

der Fehler in deine Überlegungen liegt meiner Meinung nach in deiner Annahme das es zwangläufig zu einer Anreicherung mit CO2 kommt.
Meiner Meinung ist es aber so, daß auf Grund der Umstände, nur eine erhöhte Gefahr der CO2-Anreicherung besteht, die unbedingt vermieden werden muß. Beim Tauchen, auch in größeren Tiefen, muß deine Lungenleistung, auch unter diesen erschwerten Bedingungen, immer ausreichend sein das anfallende CO2 abzuatmen. Den eine Aufsättigung mit CO2 darf einfach nicht stattfinden und die einzige Möglichkeit es loszuwerden ist, es abzuatmen.
Da helfen auch keine anderen Gase, das CO2 entsteht schließlich zwangläufig im Körper
Denn wenn sich CO2 anreichert, auf Grund einer Umzureichenden Ventilation der Lunge, bist du auf dem besten Weg zu oder schon mitten in einer ernsthaften Komplikation beim Tauchen, nämlich dem Essoufflement.
Vorbeugen kannst du letztendlich nur durch möglichst geringen Erzeugung von CO2, das heißt möglichst wenig Anstrengung/ körperliche Belatung. Das entlastet gleichzeitig die Lunge.
Und ansonsten Hilft nur höhertauchen wenn die Atemleistung nicht reicht.

Schließlich sind 54% der Lungenleistung ja nicht so wenig, wenn man bedenkt das im Ruhezustand etwa 8-10 Liter/Min geatmet werden, die sich bei Anstrengeung bis 60 Liter/Min steigern können.

MfG

neutaucher

28.07.2007 20:19
Hallo Neutaucher, meiner Meinung nach muß es zwangsweise, mit zunehmender Tiefe zu Co2 Anreicherungen im Blut kommen. Wann allerdings die Tolleranzgrenze, bis hin zur toxologischen Wirkung überschritten wird, ist sehr subjektiv und sicher auch von äußeren Bedingungen abhängig. Mich verwundert, dass häufig nur auf die Gefahren der N2 Narkose und der Sauerstoffvergitung hingewiesen wird, dabei aber die Wirkung des Co2 vollkommen vernachlässigt wird. Ich bin vollkommen Deiner Meinung, dass nur die Einhaltung des Tiefenlimits (bei Pressluft - 40 m) einen relativ sicheren Schutz bietet. Allerdings ist Deine Feststellung hinsichtlich der Verwendung von Mischgasen interessant. Danach ist und bleibt auch hier, Co2 ein ernst zu nehmender Risikofaktor !?
Danke nochmals
Gruß Helmi
28.07.2007 22:23
Herausgeber:
Institut für Hyperbar- und Tauchmedizin GmbH+Co. KG (Private Trägerschaft)
Oberer Eselsberg 45/1
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Ärztlicher Direktor:
Dr. med. Gerd W. Ewert, Arzt für Hals-Nasen-Ohrenkunde
Technischer Direktor: Reinhard Berger
Tieftauchen mit Pressluft Welches ist die sichere Tauchtiefe ?
In der kürzlich entflammten Diskussion um die sichere maximale Tauchtiefe mit Pressluft-Tauchgeräten zeichnet sich neuerdings unter Sporttauchern und leider auch in Veröffentlichungen in Tauchzeitschriften eine Tendenz ab, das tauchmedizinisch wohl begründete Tiefenlimit von 40-50m Wassertiefe zu verlassen und größeren Tauchtiefen das Wort zu reden.
Die dabei angeführten Argumente verraten entweder Unkenntnis der tauchbiophysikalischen Fakten und etablierten Forschungsergebnisse internationaler tauchmedizinischer Verbande und Marine-Institutionen, oder aber eine unvertretbare Risikobereitschaft, die ignorant, gefährlich und zudem unprofessionell ist.
Verheerend daran ist, dass oftmals ausgerechnet Tauchlehrer oder Basisleiter als sog. "Opinion-Leaders" in ihrer Vorbildfunktion durch den eigenen fahrlässigen Umgang mit dem Tiefenlimit bei ihren Schülern oder Sporttaucher-Klienten ein diesbezüglich mangelhaftes Problembewusstsein und gefährliche Risikobereitschaft aufkommen lassen oder fördern. Dieser Vorwurf an die Adresse von Tauchausbildern lässt sich mühelos erhärten, denn die Zahl der Tauchunfalle in Deutschland liegt bei jährlich ca. 200 bis 300. An unserem Institut für Hyperbar- und Tauchmedizin in Ulm werden jährlich ca. 30 Tauchunfälle behandelt. Von diesen sind ca. 70 Prozent als Tauchausbilder tätig. Ähnliche Erfahrungen werden auch in Ägypten oder auf den Malediven gemacht.
Die im Rahmen der Unfallbehandlung zu führenden taucherärztlichen Anamnese-Gespräche mit diesen Patienten lassen einen teilweise erschreckenden Mangel an medizinischem Grundwissen und Verantwortungsbewusstsein erkennen. Belegt wird dies auch durch die vorliegenden Computerausdrucke der durchgeführten Tauchprofile.
Wir nehmen das als Anlaß, Grundlagen aufzufrischen und einige kritische Anmerkungen zum Problem der Inertgas-Narkose (N2-Narkose, Tiefenrausch) zu machen.
Vorbemerkungen:
Der Stickstoffgehalt (N2) der Atemluft beträgt 79 Prozentvolumen oder, - als Bruchteil von 1 ausgedrückt: FiN2 = 0,79 (F=Fraktion). Wenn PB der Umgebungsdruck im Wasser und PN2 der Teildruck (P=Partialdruck) des Stickstoffs in der eingeatmeten Luft ist, so gilt der Zusammenhang
PN2 = FIN2 x PB, daraus folgt PB = PN2 geteilt durch FiN2
Eine nahezu hundert Jahre umfassende wissenschaftliche Forschung an Arbeiten von Druckluftbaustellen, Marinetauchern und anderen professionellen Tauchern hat zweifelsfrei ergeben, dass oberhalb eines Stickstoffpartialdruckes von 4 bar (PN2 = 4 bar) die ersten Anzeichen und Symptome einer N2-toxischen Wirkung auftreten. Setzt man diesen toxischen PN2 = 4 bar und die Konzentration FiN2 = 0,79 in obiger Gleichung ein, ergibt sich als zugehöriger Umgebungsdruck (PB = 4,0 geteilt durch 0,79) = 5 bar.
Nach Abzug des Luftdrucks an der Oberflache (1 bar) betragt der kritische Umgebungsdruck im Wasser 4 bar. Dies entspricht einer Wassertiefe von 40 m WT. Ab dieser Tiefe muss daher mit Symptomen einer Inertgas-Intoxikation (Tiefenrausch) gerechnet werden.
Unter pharmakologischen und toxikologischen Aspekten ist N2 wie ein beliebiges Medikament zu betrachten. Unterhalb einer bestimmten Dosis entfaltet es keinerlei bemerkenswerten Effekte. Oberhalb einer Grenzdosis jedoch wirkt es bei jedem Saugetierorganismus toxisch und meist tödlich. Dazwischen liegt ein Dosierbereich, in dem sich die typische Wirkung dosisabhängig zunehmend steigert. Dieser Bereich ist für N2 hochgradig variabel, und zwar bei ein und derselben Person selbst, wie auch zwischen den einzelnen Individuen. Hinzu kommen einerseits Faktoren, die eine Anfälligkeit (Disposition) gegen toxische N2-Effekte erhöhen, andererseits gibt es auch dispositionsmindernde Umstande.
Ablauf der Inertgas-Intoxikation:
Die Inertgas-Narkose-Effekte beginnen schleichend und harmlos mit einem Hochstimmungsgefühl (Euphorie), Kritikverlust, gefolgt von Beeinträchtigung der Hirnleistung, Aufmerksamkeit, Einschatzungsvermögen der Gefahren. Es folgen Müdigkeit und bei ca. 90 - 100 m WT eine Vollnarkose mit Tod durch Ertrinken.
Disponierende Faktoren sind Alkohol, Müdigkeit, Stress, körperliche Anstrengung (Sport am Strand wahrend einer Oberflächenpause vor geplantem weiteren Tauchgang) und erhöhter Kohlendioxid(CO2)-Partiladruck in Lunge und Blut (PA CO2). Weiter wirkt hoher Sauerstoffpartialdruck (PiO2) der Einatmungsluft disponierend. Eine Dispositionsminderung tritt ein, wenn an mehreren aufeinanderfolgenden Tagen getaucht wird. Dies beruht auf einer Gewöhnung des Nervensystems an den toxischen N2-Effekt.
Hier soll besonders auf die Inertgasnarkose verstärkenden Effekt erhöhter CO2-Drucke in der Lunge hingewiesen werden. Der normale PCO2 der Lunge beträgt 35-45 Torr (=mmHg). Bereits bei Werten von 50 Torr beginnt CO2 toxisch zu wirken, und schon bei 60 Torr entsteht das Vollbild einer CO2-Vergiftung, bei 90 Torr tritt Vollnarkose ein. Der CO2-Druck der Lunge hat nun, - was offensichtlich zu wenig bekannt ist, - die Tendenz, schon bei geringstem Zurückbleiben der Lungenbelüftung (VA in Litern/Minute) hinter dem physiologischen Sollwert kritisch zu entgleisen, wobei eine CO2-Anhäufung (Retention) im Blut entsteht.
Eine solche CO2-Retention kann bei 15 Prozent aller Menschen durch angeborene Fehlsteuerung der Atmungsregulation eintreten (sog. CO2-Retainer), die bei gewöhnlichen ärztlichen Untersuchungen unentdeckt bleibt. In der Regel erfahrt daher ein Sporttaucher von einer solchen evtl. Gefahrdung nichts. Weiterhin steigt der CO2-Druck ausweislich systematischer Untersuchungen auch bei geübten professionellen Tauchern bereits bei moderater körperlicher Anstrengung unter Wasser in 50 Prozent aller Falle auf Werte um 50 Torr. Schließlich führt auch eine subjektiv unmerkliche Ermüdung der Atemmuskulatur bei Zunahme der Atemgasdichte mit der Tiefe zur insuffizienten Lungenbelüftung und somit zum PCO2-Anstieg in Lunge und Blut. In 50m WT herrscht ein Druck von 6 bar. Die Dichte der geatmeten Pressluft betragt dort das sechsfache der Oberflächendichte (Dichte von Luft (Oberflache) = 1,29 Kg/Quadratmeter). Die Lungenatmung, ausgedrückt in Liter Luft / Minute, nimmt auf den Wert 1 ab, das ist 41 Prozent der normalen Atmung der Oberflache.
Schlussfolgerung:
Es muss festgestellt werden, dass die Kohlendioxidanreicherung in der Lunge beim Tauchen ein äußerst häufiges Ereignis darstellt, das deswegen prekär ist, weil hierdurch die N2-Narkose-Effekte additiv verstärkt werden, und weil der Taucher die CO2-Retention beim Tauchen praktisch nicht bemerkt. Hierdurch besteht die Gefahr eines unbemerkten Hineingleitens in einen Bewusstseinsverlust unter Wasser.
Aus Tauchmedizinischer Sicht ist daher dringend davor zu warnen, Tauchtiefen von 40 m Wassertiefe mit Presslufttauchgeraten zu überschreiten.
Das im Einzelfall Tauchgänge nach 60 - 70 m WT vom Taucher als systemlos erlebt werden, erklärt sich zum einen aus der erwähnten Variabilität der Empfänglichkeit des Individuums für die N2-toxische Wirkung oder durch Adaption (Gewöhnung), oder aber der subjektive Eindruck der Systemlosigkeit ist bereits Symptom, nämlich Ausdruck nachlassender Hirnleistung und Kritik. In jedem Falle liegt es in der Verantwortlichkeit des einzelnen Tauchers für sich selbst, welchen Risiken er sich aussetzt. Aber die Risikolosigkeit, des Überschreitens des Tiefenlimits von 40m WT als Lehrmeinung unter Tauchern zu verbreiten, ist verantwortungslos.
Dr. med. Gerd Ewert
Ärztlicher Direktor
Dr. med. Thomas Zeller
Stv. ärztlicher Direktor
Reinhard Berger
Technischer Direktor
neutaucherCMAS***
28.07.2007 22:35
Hallo helmi,

irgendwie ist das Alles ein bißchen kompliziert, aber ich versuch es mal auseinander zu dröseln.
Die Problematik des CO2 liegt nicht so sehr in seiner Anreicherung durch Aufname( es befinden sich ja nur 0,03% in der Einatemluft) sondern bei dem Problem der unzureichenden Abatmung( 4% in der Ausatemluft.
Des weiteren gibt es bei CO2 keine wirklichen Tolleranzgrenzen und die äußeren Umstände sind auch recht egal, den der CO2-Gehalt im Blut (Übrigens zu 95% chemisch gebunden und nicht wie z.B. N2 pysikalisch gelöst) ist der, neben anderen, der wichtigste und entscheidende Regelmechanismus für den Atemreiz.
Somit kann und darf es keine wesentlichen Schwankungen im CO2-Gehalt des Blutes geben weil dies unmittelbar und sofort auswirkungen auf die Atmung hat. Steigendes CO2--> Atemreiz, vermehrte Abatmung. Und abatmen ist auch die einzige Chance CO2 loszuwerden.
So und hier liegt auch die eigentliche Problematik des CO2. Ist die Atmung behindert, z. B. durch die von dir beschrieben Umstände, bzw. diese Umstände können nicht ausgelichen werden kommt es zu einer Ventilatinsstörung die sich
--> Essoufflement nennt.
Erst durch diese Ventilationsstörung kommt es zu einem Anstieg der CO2- Konzentration in kritische Bereiche die zu einer zunehmenden Behinderund der Atmung führen. Das Ganze ist von Start bis zum Ende ein sich ständig aufschaukelnder Teufelskreis

Und da machst du mit Atemgasen gar nichts wenn die Probleme in einer ineffektiven bzw. falschen Atmung liegen, bzw. bei 4% CO2 die im inneren des Oranismus entstehen und die einfach abgeatmet werden müßen. Wo sollen da spezielle Atemgase greifen?
Ich hab übrigens keine besonderen Kenntnisse von speziellen Atemgasen, aber ich finde meine Vermutung dazu recht logisch. Aber vielleicht belehrt mich ein Spezialist da eines besseren.

MfG

neutaucher
28.07.2007 23:00
Hallo Neutaucher, ich danke Dir zunächst für Deine Antwort. Zumal es mir hier auch vordergründig um Erfahrungsautausch geht. Ich denke, dass die aktive Auseinandersetzung mit den Problemen (auch der Tauchnmedizin) Fragen beantworten kann, die letzten Endes zu einem sicheren Tauchen führen.
Deine Darstellung scheint mir logisch. Aber vielleicht gibt es auch noch andere Hinweise, die gerade im Hinblick auf das Tieftauchen abzielen.
Der o.g. Artikel ist absolut Spitze. Eine derartige Darstellung habe ich bisher in keinem Lehrbuch gefunden. Sofern sollte man sich damit auseinandersetzen.
Also, mit den besten Grüßen
Helmi
31.07.2007 00:14
@mario.n
Herzlichen Dank für die interessante Ausführung zum Thema CO2. Dies war für mich ein bisher nicht beachteter Aspekt.

Zum Thema Tiefenrausch:
Zitat: "Die Inertgas-Narkose-Effekte beginnen schleichend und harmlos mit einem Hochstimmungsgefühl (Euphorie), Kritikverlust, gefolgt von Beeinträchtigung der Hirnleistung, Aufmerksamkeit, Einschatzungsvermögen der Gefahren. Es folgen Müdigkeit und bei ca. 90 - 100 m WT eine Vollnarkose mit Tod durch Ertrinken."
Leider ist die Realität nicht so schön linear. Das wäre ja fast noch einfach zu handhaben. Zu der Liste kann ich noch Wahrnehmungsstörungen (Tunnelblick mit roten Rändern, länger als 60 Sekunden) und ein Gefühl, als wenn ein Pferd einem den Kopf wegtritt, hinzufügen. Beides kam ohne Vorwarnung.

LG, nochmals Danke,
Michael
DorisMittelschule (damals)
31.07.2007 08:51
Mario.n, ebenfalls danke für den hochinteressanten Artikel

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