Diverses Foren

In wie weit es ein Risiko darstellt ?
Wie sollen "wir" das denn Beurteilen können ?
Ihr beide solltet gelernt haben,das die Kombination Anfänger+Anfänger wohl eher ungünstig ist.Was heißt eigendlich,es gab keine Probleme ?
Man kann es ja auch darauf ankommen lassen und dann möchte ich nicht einer von euch beiden sein.

Das ist wie besoffen Auto fahren,jeder meint man schafft das schon, von 10 Fahrten gingen 9 gut und dann kam die letzte Fahrt seines Lebens.

Letztendlich hat der "besser" brevetierte Taucher eine Art Vorbildfunktion und der Anfänger kann lernen, nur wie soll ein Anfänger von einem Anfänger lernen können.

Danke für diese Antwort. Aber danach hatte ich nicht gefragt. Der moralische Aspekt von "2 Anfänger zusammen - das kann ja nur schiefgehen" ist mir vollkommen klar, aber das ist letztlich unsere Sache.
Ich formuliere die Frage vielleicht noch einmal um:

Was kann ich von einem Taucher erwarten, der den CMAS Grundtauchschein hat?

Gruß,
Andreas

Hallo Andreas.
Im CMAS gibt es die Vier-Sterne-Regel, die besagt, dass zwei Taucher, die gemeinsam tauchen gehen, zusammen 4 Sterne haben sollen. Ein CMAS* Taucher muss daher zusammen mit einem CMAS*** Taucher gehen. Nimmt man deinen PADI Schein also als CMAS* (über den Daumen), fehlen euch zwei Sterne. Ich weiss, dass hier bald wieder die Kommentare stehen werden, die besagen, man kann die Erfahrung nicht anhand der Sterne beurteilen. Aber es ist zumindest in der CMAS Germany versicherungsrechtlich so, dass im Unfallfalle bei Nichtbeachtung dieser Regel alle Ansprüche verloren gehen. Ihr seid ja auch unbestritten beide keine erfahrenen Taucher, so dass ihr euch durch diese Regel nicht angegriffen fühlen dürftet, wie so mancher "alte Hase" mit hunderten von Tauchgängen, aber "nur" mit CMAS*. Ich würde nicht soweit gehen, wie Dirk, euch mit besoffenen Autofahrern zu vergleichen. Ich gehe davon aus, dass ihr alle Sinne beisammen habt. Aber sucht euch erfahrene Begleiter, dann taucht ihr rechtlich und praktisch auf der sicheren Seite.

Übrigens, es gibt den CMAS Basic Diver, der einem Grundtauchschein mit Freigewässertauchgängen entspricht. Es handelt sich dabei um eine CMAS*/DTSA Bronze Vorstufe.

Viel Spaß beim Tauchen, sammelt Erfahrung, bildet euch weiter und ihr könnt schon bald zusammen sicher tauchen.

Gruss
Jan

Naja das mit "das kann nur schief gehen" ist ja nicht so böse gemeint,wie sich das evtl angehört hat
Genauso wie ich die 4 Stern Regler für blödsinnig halte,geht es darum,das der "Anfänger" IMMER ein Gefahrenpotential ist und deshalb kann man auch nix von ihm erwarten,gerade DER muß vom Begleiter erwarten können,das er in der NOT die Lösung hat oder ist.
Ich kenne einige **Taucher,die wie Anfänger tauchen,deshalb ist es an DIR dich weiterzubilden und das nicht immer durch Brevets.

Hallo Andreas, dein 2. Statement habe ich noch gar nicht gelesen. Nun dann mal ganz konkret aus meinen Erfahrungen. Ein Grundscheintaucher behält wahrscheinlich seinen Regler im Mund. Er kann wahrscheinlich nicht sicher tarieren, ist evtl. überbleit. Er sucht, auch wenn es nicht jeder zugibt, nach einer gewissen Sicherheit, die er vom erfahrenen Partner erwarten kann, die du ihm aber mit 25 TG Erfahrung bestimmt nicht geben kannst. Ihr werdet wahrscheinlich wieder auftauchen. Wenn aber nicht, ist es keinesfalls mehr eure Angelegenheit. Dann reisst ihr andere mit hinein, die ihre Sicherheit für euch aufs Spiel setzen.

Ein Grundtauchscheininhaber erfüllt die Voraussetzung für eine Ausbildung im Freigewässer. Er hat bestimmte Übungen gemacht, deren sichere Beherrschung er erst noch lernen muss. Du kannst sicher sein, dass eventuell auftretende Probleme schnell unbeherrschbar werden können.

Vielmehr musst du daher DIR die Frage stellen: "Was kann der Grundscheintaucher von mir erwarten?". Denn er hat ein Anrecht auf erfahrene Begleitung, die ihm Sicherheit vermittelt. Und diese Erfahrung kannst du mit 25 TG nicht haben.

Hi allesammen:

An Jan: CMAS-Grundtauchschein is nich ma 1*, und Padi-OWD is nich ma richtich zu 1* äquivalent, das heisst den beiden fehlen so ca. 3,5*.

Ja, haben die denn ne Macke oder was ???

Ich denke ma, dass das statement garnich so stimmt und die Typen nur provozieren wollen ???

Oder die sind ebendt sehr talentiert, dann lasst sie doch.

DIVING IS FUN

Ihr seid beide (noch) nicht gründlich ausgebildet und habt (fast) keine Erfahrung! Hast Du Dir mal vor Augen geführt, was der schlimmste Fall (der hoffentlich nie eintritt) haftungsmässig bedeuten würde, wenn einem von Euch was passiert? Das ist ganz grobe Fahrlässigkeit! Würdest Du auch in Turnschuhen den Mont Blanc raufsteigen? Geht lieber zusammen zu einer Tauchschule: da gibts genügend Gruppen, denen man sich für Wochenend-TGs anschliessen kann und ihr profitiert von der Erfahrung und den Tipps eines begleitenden Tauchlehrers und Assis, der sich auch in den Gewässern hier gut auskennt!

Hi
Da ich PADI Rescue bin würde es mich innerhalb dieser Diskussion interressieren was von PADI eigentlich wie zu CMAS äquivalent ist.
Klärt mich bitte mal einer auf?
Ich hab von CMAS keine Ahnung obwohl der TL in meiner Tauchschule auch CMAS war seine Berechtigung aber ruhen hat lassen. (Er sagt er müsse 3000 ATS jährlich an CMAS zahlen und dies ist ihm zu teuer)

Hi Lukas

Hier findest du die Aquivalenzliste.

http://www.vdst.de/download/download-main.htm

Ist zwar nicht das Optimum, aber wird schon reichen.

immer locker bingobongo

Oliver,der gute Bingo-Bongo sucht des öfteren Streit,der erinnert mich irgendwie an NAVI *g*

Danke für alle Antworten, ich habe zumindest jetzt einen Einblick in die verschiedensten Ansichten zu dem Thema gewonnen.

@Katharina: Ich würde sicherlich nicht mit Turnschuhen den Mont Blanc heraufsteigen, wohl aber den Kahlen Asten.

Ich hatte ja auch nicht gesagt: Wir planen demnächt ein paar schnucklige Nachttauchgänge auf 45m, aber erst im Herbst, sonst ist`s noch zu warm. Es ging eher Übungstauchgänge mit Plattformaufenthalten und Kompasskursen im Tiefenbereich von 5-7m.

Das ist übrigens die Art von Tauchgängen, bei denen viele alte Hasen immer die Augen verdrehen, bei denen ich persönlich aber immer am meisten gelernt habe. Ich glaube das muss man stark differenzieren. "Tauchen" scheint hier für die meisten immer 135 min auf 60m zu bedeuten. Hey - so tief ist der See nicht. Brauche schon nen Spaten um zweistellig zu werden!

Gruß,
Andreas

Was mich interessieren würde ist, warum Dein Freund nicht den CMAS* macht. Ich weiß nicht genau, was alles im Grundtauchschein gelehrt wird, aber es gibt bestimmt Wissenslücken welche aufgefüllt werden müßen. Wenn ihr als Partner tauchen wollt, solltet ihr auf jeden Fall beide wissen, welche Probleme es geben kann, und welche Hilfemöglichkeiten es gibt. Ich habe bei CMAS* schon gelernt wie man einen Taucher bergen kann, wie man Wechselatmung beim Notaufstieg macht. Diese Sachen sollten gerade unter Buddies sitzen. Um das zu üben würde ich mich aber erst mal in die Obhut eines TL begeben. Wenn ihr das gemacht habt, könnt ihr das dann später immer wieder üben und perfektionieren. Diese Regel mit vier Sternen hat eine gewisse Berechtigung, aber ich muß ehrlich sagen bei einem TG mit einem mir lange bekanntem Buddie, egal welche Brevetierung, fühle ich mich sicherer als bei einem TG mit einem überdrüber Taucher, der nur seinen Kick haben will. Trotzdem: Weiterbildung ist sinnvoll und notwendig. Ich habe das selbst zu spüren bekommen. Kurz nachdem ich meinen Rescue-Kurs gemacht habe, habe ich einen bewußlosen Kollegen aus über 20m Tiefe geborgen. Ich weiß nicht, ob ich das ohne dem Kurs auch geschafft hätte.

Hi Andreas!
Der Kahle Asten ist bestimmt okay mit Turnschuhen!
Meist spielen sich meine Seentauchgänge auch in einem Bereich zw. 3 und 11 m ab, weil ich es in unseren Baggerseen schöner finde, im flacheren Uferbereich Fische zu beobachten als im Kalten und Trüben rumzutauchen. Das ist einfach auch Geschmackssache. Und: im Flachen kann man auf jeden Fall viele Skills gut trainieren! Trotzdem halte ich Eure Unternehmungen in Eigenregie für zu gewagt. Dein Freund sollte wenigstens erstmal Bronze komplett machen. Ohne den * kann er ja auch z.B. an keiner Basis im Urlaub einfach mittauchen, sondern wird spätestens da zu einem kompletten Anfängerkurs verdonnert werden.

Bingo-bongo hat recht, ich habe euch sogar aus Versehen einen Stern zu viel zugeschrieben. Aber das soll ja nun egal sein. Fakt ist: Ihr habt beide zu wenig Erfahrung, vor allem DU, um deinen Partner, der nun wirklich blutiger Anfänger ist, Sicherheit zu gewährleisten. Kompasskurse üben heisst meist auch den Grundkontakt zu verlieren und im freien Wasser zu tauchen. Das ist eine häufige Quelle für Fehler, da Ungeübte beim Instrumentenflug, zumal sie typischerweise zuviel Blei benutzen, oft absinken. Wenn das zu spät bemerkt wird, passieren oft Verkettungen von Fehlern, die zur Katastrophe führen können. Du beherrscht das NICHT. Überlass die Anfängerausbildung den Profis. Die kennen typische Fehler, achten von Anfang an darauf und reagieren, bevor etwas passiert.

Zu Stephan,
danke für den Hinweis mit der Webseite. Der Vergleich interessiert mich auch brennend. Da man immer wieder diskutiert, was wo gelehrt wird.
Leider weiß ich nicht, welche Datei ich "downloaden" muß. Kannst Du hierzu noch einen Tip geben?

Hi,
wie gesagt die Äquivalenzliste gibt es hier:

http://www.vdst.de/download/download-main.htm

Folgende 3 Dateien würde ich mir mal downloaden.

----Äquivalenzliste - Anerkennung anderer
Tauchsportverbände

----modulare DTSA-Umschreibung gem.
Äquivalenzliste

----Umschreibeliste - der VDST Vertragspartner


Die Dateien sind sehr klein, auch per Modem nur ein Sekundendownload.

Zwar ist die Liste nicht perfekt, aber reicht.
Meist muß man zusätzlich eine Prüfung ablegen, aber anscheinend nicht den kompletten Kurs machen.

Vielen Dank Stephan.
Gruß, Jörg
PS: der Download ging übrigens innerhalb einer Sekunde, da ich via Sat angeschlossen bin )

Hallo Katharina,

nur mal so eingeworfen auf deinen Hinweis "Ohne den * kann er ja auch z.B. an keiner Basis im Urlaub einfach mittauchen". Wäre schön, wenn das stimmte, aber aus eigener Erfahrung muss ich sagen: Es stimmt nicht.

Als ich zusammen mit meinem Partner vor ein paar Jahren meinen Bronze-Schein gemacht habe, sind wir mit elf Freiwasser-Tauchgängen insgesamt und gerade mal zwei von den für Bronze vorgesehenen Prüfungstauchgängen - also mit Grundtauchschein - an einer deutschen Basis an einem brandenburgischen See gewesen. Die Leute dort haben uns nicht nur allein zusammen tauchen lassen (= 0 Sterne), obwohl wir ihnen unseren Brevetierungs- und Erfahrungsstand genau erklärt hatten. Sie haben uns sogar noch eine gerade eben brevetierte Bronze-Taucherin "aufs Auge gedrückt", die exakt 15 (in Worten: fünfzehn) Tauchgänge hatte und nicht halb so gut zurechtkam wie wir, kaum tarieren konnte und sich andauernd fast außerhalb unserer Sichtweite entfernte.

Nicht falsch verstehen: Ich finde solche Aktionen absolut nicht empfehlenswert und rate jedem Anfänger, zunächst einmal mit erfahrenen Tauchpartnern loszuziehen. Aber selbst auf Tauchbasen wird das längst nicht so genau genommen, wie man es für selbstverständlich halten würde.

Und - Hand aufs Herz - wie viele erfahrene Taucher sind denn wirklich bereit, mit Anfängern "harmlose" Flachwasser-Übungstauchgänge durchzuziehen? Mir macht so etwas Spaß, aber die meisten finden das doch eher lästig

Auf Basen vielleicht, die denken oft nur in Heller und Pfennig... Aber von einem Ehrenamtlichen im Verein kann man das schon erwarten, wenn er seine Tätigkeit aus Idealismus durchführt. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass gerade Anfänger meist ein so positives Feedback geben, dass es mich immer wieder bestärkt. Und das kann man beliebig auf alle Ausbilder in meinem Verein, der darin sicherlich keine Ausnahme darstellt, erweitern. Dort haben Anfänger nie Probleme, erfahrene Tauchpartner zu finden, mit denen sie Erfahrung sammeln und üben können.

Ja, das positive Feedback kann ich bestätigen - der Enthusiasmus der Neulinge motiviert ungemein

Trotzdem kann auch im Verein (VDST) die Anfängerbegleitung ein Problem sein, denn leider stellt uns z.Zt. unser Verband ein Bein nach dem andern. Stichwort Vier-Sterne-Regel. Ist in unserem Verein schlicht nicht praktikabel. Wir haben eine ganze Reihe sehr erfahrener Taucher, die "nur" Bronze haben, drei "Silberlinge", zwei Gold-Taucher und drei TL. Dem stehen etwas mehr als ein Dutzend Bronze- und OWD-Neulinge gegenüber, die erst kürzlich ihren Schein gemacht haben, teils im Urlaub, sowie zwei AOWD mit unter 50 TG. Natürlich machen fast alle "alten Hasen" auch Anfängerbegleitung, aber offiziell dürften sie es nicht, und unseren TLs bricht bei jeder Vereinsveranstaltung der kalte Schweiß aus, weil man ihnen eingeredet hat, sie müssten dafür den Kopf hinhalten, wenn was passiert

Aus meiner eigenen Anfängerzeit kann ich leider nicht einmal die Bereitschaft zur Anfängerbegleitung bestätigen. Wir sind in der ersten Zeit fast immer allein tauchen gegangen, weil fast alle unsere Anfragen mit "keine Zeit" oder "hab schon einen Tauchpartner" beschieden wurden. Irgendwann hat man dann keine Lust mehr zu fragen.

Das war bei mir vor 12 Jahren auch so. Um so mehr hat sich diese Problematik geändert, seit Tauchen zum Breitensport geworden ist. Mit zunehmender Qualifizierung der Ausbilder und Motavationsfähigkeit ist auch die Bereitschaft unter dem Nachwuchs gestiegen, Verantwortung zu übernehmen.

Natürlich besteht da, auch bei uns, eine große Lücke zwischen gutem Vorsatz und Realität (den Weiterbildung kostet viel Zeit und Geld) sowie Richtlinienkonformität: Es ist wohl an der Tagesordnung, dass viele erfahrene Taucher bereit wären zur Anfängerbegleitung, es aber mangels Qualifikation nicht dürften. Warum aber ist das so? Ich kenne auch viele solcher Leute. Warum ist da die fehlende Bereitschaft, sich selbst weiterzubilden?
An den Richtlinien wird immer viel rumgemeckert, die Vier-Sterne-Regel wird immer wieder in Frage gestellt. Aber Erfahrung alleine kann es nicht sein. Gerade im theoretischen Wissen mangelt es tauchgangserfahrenen Tauchern (mit niedriger Brevetierung) oft ganz gewaltig. Oft war ihr erster Theorieunterricht auch ihr letzter. Sie können zwar oft viele Stories erzählen und haben schon - ach so viel - erlebt, aber das tatsächliche Hintergrundwissen fehlt. Wehe man kritisiert das! Weiterbildung findet dann oft auch keine Akzeptanz, einschränkende Regeln auch nicht.

Ein qualifizierter Tauchausbilder hat sich zwangsläufig kontinuierlich fortgebildet. Gerade im Verein meist mit der Bereitschaft, Aufgaben und Verantwortung zu übernehmen. Grundsätzlich muss man sich natürlich für so etwas eignen und daran Spaß haben. Aber dann hat man einfach nur "erfahrenen" Tauchern natürlich etwas voraus! Denn kein Ausbilder wird normalerweise ein unerfahrener Taucher sein. "Vom Einsteiger zum Instruktor in Rekordzeit" ist die Domäne anderer Organisationen, nicht aber der Non-Profit Verbände, die in den Vereinen organisiert sind.

Meine Meinung: Wer die Neigung hat, mit Anfängern tauchen zu gehen, sollte die Bereitschaft zeigen, sich fortzubilden, d.h. Minimum ÜL-F (nach DTSA Silber/CMAS**) für Poolausbilder, ÜL-F + DTSA Gold/CMAS*** für die Begleitung auch bei Freiwasser-TG.
Wer das nicht mag, soll natürlich auch Spaß am Tauchen haben, aber doch bitte denen die Anfängerausbildung denen überlassen, die sich damit auskennen. Den selbst tauchen und anderen tauchen beibringen unterscheiden sich doch erheblich.

Und um noch mal auf Andreas obiges Vorhaben zurückzukommen: Das ist eine fatale Selbstüberschätzung, eine Anmaßung (den er hat ja noch nicht mal Erfahrung) und der Kommentar "... aber das ist letztlich unsere Sache ..." auf den angesprochenen moralischen Verantwortungsaspekt ist ein Schlag ins Gesicht es gut meinender Ratgeber im Anschluß an die selbst gestellte Frage. Andreas hat wohl einen Freifahrtschein erwartet, nicht aber Kritik. Deshalb ist er wohl auch so still geworden...

Langsam, Jan, es ging nicht um Anfängerausbildung, sondern Anfängerbegleitung. Es ging z.B. um den Vereinsausflug, bei dem plötzlich gefordert wird: "Teilt bitte die Anfänger unter euch auf", weil da ein Dutzend Grundschein-Inhaber am Ufer steht und ins Wasser will, aber nur zwei TL da sind, während sonst immer gesagt wird: "Du darfst aber nicht mit dem und dem..." (Das war ein Beispiel aus der Praxis, nicht aus den Fingern gesaugt.)

Hast du dir mal angeschaut, wie das außerhalb des VDST gehandhabt wird? Da bekommen Anfänger ganz offiziell gesagt: Jetzt seid ihr ausgebildete Taucher und dürft mit ausgebildeten Tauchern eigenständig tauchen. Punkt. Das kann im Extremfall dazu führen, dass zwei Taucher mit je vier Freiwassertauchgängen allein losziehen - und die dürfen das. Ich will damit nicht sagen, dass ich das gut finde. Ich will damit noch nicht mal sagen, dass das von der betreffenden Ausbildungsorganisation so gedacht war. Aber die extrem restriktiven Einschränkungen, die der VDST durchzudrücken versucht, sind kontraproduktiv. Das artet doch dank Äquivalenzlisten sogar so weit aus, dass zwei im Verein organisierte AOWD mit bspw. jeder 20 TG zusammen tauchen dürfen - ganz offiziell nach Vier-Sterne-Regel! -, zwei Bronzetaucher mit ihren mindestens 36 oder mehr TG aber nicht. Das ist absurd.

Ich weiß nicht, was der VDST damit erreichen will. Ich sehe aber, was er damit erreicht: Zum einen schrecken solche Restriktionen Interessenten ab, die dann lieber irgendwohin gehen, wo es ihnen leichter gemacht wird und sie oft den Eindruck bekommen, Weiterbildung sei nicht nötig. Und zum andern müssen Anfänger schließlich nicht nur ausgebildet werden. Sie müssen auch bei ganz normalen Spaßtauchgängen Routine und Erfahrung erwerben. Wenn sie diese Spaßtauchgänge aber nur mit Ausbildern machen dürfen, dann kannst du auf die Routine lange warten. So viele Ausbilder gibt es ja nun nicht. Allein der ÜL-Lehrgang kostet unglaublich viel Zeit und obendrein eine Menge Geld. Ist es da ein Wunder, dass nur wenige dazu bereit sind, so viel Zeit und Geld ausschließlich für andere und obendrein nur für Schwimmbadübungen zu investieren?

Du unterstellst einfach mangelnde Bereitschaft zur Weiterbildung. Das kann ich aus unserem Verein nicht bestätigen. Die meisten "alten Hasen", die "nur" Bronze haben, bilden sich auch in Theorie durchaus weiter, aus eigenem Antrieb. Die praktische Weiterqualifikation scheitert in vielen Fällen nicht am Können und Wollen der Taucher, sondern schlicht am Zeitmangel der TL, die das ja allesamt ehrenamtlich nebenher machen.

Zurück zu Andreas: Wir wissen nicht, welches Brevet er hat. Mit 25 TG kann er AOWD haben. Aber selbst wenn er "nur" OWD sein sollte: Er ist von seiner Organisation zum "eigenständigen Taucher" ausgebildet worden, der mit anderen ausgebildeten Tauchern tauchen gehen darf. Wenn sein Partner bereits Bronze hätte (also gerade mal sechs TG mehr, als er hat!), hätte Andreas hier wahrscheinlich gar nicht gefragt, ob er das darf und ob das sinnvoll oder gefährlich ist. Denn er hat bei seiner Ausbildung gelernt: Er darf und kann. Ihm Anmaßung zu unterstellen geht daher m.E. viel zu weit - er hat es schlicht nicht anders gelernt und ist wahrscheinlich erschrocken, wie hier über ihn hergefallen wurde.

Der VDST ist nicht der taucherische Nabel der Welt, und wir sollten uns davor hüten, seine Regeln ganz selbstverständlich für allgemeingültig zu halten. Sie sind nicht mal allgemein bekannt. Mittlerweise werden sehr viele Taucher in Deutschland nach anderen Richtlinien ausgebildet - die haben von Vier-Sterne-Regel noch nie was gehört, geschweige denn dass sie auch nur im Traum daran denken, sich danach zu richten.

P.S.: Das ist meine Privatmeinung - ich schreibe hier nicht als TN-Redakteurin.

Sorry, blöder Tippfehler: Bronzetaucher haben natürlich nicht _mindestens_ 36 TG. Setzen wir die Zahlen einfach gleich: 20.

KLaro ist der VDST nicht der Nabel der Welt. Auch wenn sie immer so tun. Mittlerweile haben die selber gemerkt, das ihre Ausbildung nicht so viel Wert ist, wie sie immer behaupten. Diese merkwürdige 4-Sterneregel kann nur ein Verband aufstellen der endlich erkannt hat, das seine Ausbildung, insbesondere die in den Vereinen, nicht professionell und sicher gehandhabt wird. In dem Verband, der mich ausgebildet hat, kann ein OWD Taucher sicher in einfachen Gewässern mit seinem Buddy die ersten Erfahrungen sammeln. Empfohlen wird zwar auch eine Weiterbildung zum AOWD aber PADI traut seinen OWD Novizen auch schon das tauchen mit gleichwertigen Buddys in problemlsoen Gewässern mit sinnvollen Tiefenbeschränkungen zu. Es ist also doch besser sich der "Professional Association of Diving Instructors" anzuschließen um eine qualifizierte Ausbildung zu erhalten. Mittlerweile hat auch unser Verband die Mängel des VDST (Durch das rumreiten des VDST auf die 4-Sternergel) erkannt und einige Tauchbasen setzen das VDST Bronzebrevet mit unserer PADI Discovers Diver Ausbildung gleich. Dies ist bei uns die Vorstufe zum OWD.

Alles klar? ALso gut Luft!