Tauchausrüstung Foren

@ Langtaucher
Ein TP von mir hate seiner zeit Carbonflaschen in Verwendung. Er ist damit aber nicht glücklich geworden und hat Sie wieder verkauft.
Gründe:
Die Gewichtsersparnis mußt Du durch zus. Blei ausgleichen. (ca. 2-3 kg Blei zus. bei 10ér Flasche).
Die Flaschen sind sehr empfindlich gegen Kerbstöße.
300 bar füllen rel. wenige Shops.
300 bar Füllung ergibt nicht 50% mehr Atemgas sondern nur ca. 30%.
Vorteile sind nur das geringere Gewicht beim Handhaben über Wasser und evtl. längere Tüv-Fristen (bin ich mir aber nicht sicher).
Wenn Du dennoch interessiert bist, auf der Boot werden Carbon-Flaschen meist günstig angeboten.

Gruß

Frank

War selber an Karbonflaschen interessiert, bis ich erfuhr das sich einige Shops weigern die zu füllen da direkt bei Markteinführung in „D“ scheinbar wenige von denen am Kompressor hochgegangen sind. Frag doch auch erst mal nach wer auf 300 Bar füllt und ob die dann auch Karbonflaschen füllen würden.

@langtaucher,

stimme fwsg zu, ich hatte mal 2 dieser Flaschen als "Ausleihstages". Wenn die Ummantelung mal verletzt ist und das geht sehr schnell (einmal am Ufer abgelegt und Wellen haben die Flasche auf dem Fels leicht hin und her bewegt), dröselt sie immer schneller auf.

Meine Meinung, lass es. Die einzige Ersparnis die Du hast ist wenn Du die Flasche zum Füllen trägst, sparst Du Dir ein klein wenig Gewicht.
Im Wasser musst Du die Ersparnis durch zusätzliches Blei ausgleichen.

Gruß
Robert

Das man im Wasser mehr Blei mit 300bar-Flaschen braucht, ist nicht richtig. Man darf natürlich eine 300bar-10l-Flasche nicht mit einer 200bar-10l-Flasche, sondern mit einer 200bar-15l-Flasche (oder realistischer etwas über 12l) vergleichen.
Hatten wir neulich schonmal hier ausführlichst aufgedröselt:
http://www.taucher-net.de/forum/Carbon_Pressluftflasche_equip8669.html
Lohnt auch sonst, dieser nette Thread

@flasche:

es geht ja nicht um den vergleich zwischen 200bar und 300bar-flaschen, sondern zwischen stahl, alu- und carbonflaschen. da eine carbonflasche weit weniger wiegt als eine stahlflasche (einer meiner TLs hatte mal eine 10er, die konnte ich mit einem finger heben) aber das gleiche volumen hat, braucht man unter wasser lt. archimedes mehr blei um austariert zu sein. die ersparnis liegt also wirklich nur beim tragen der flasche selbst, die ausrüstung als gesamtes bleibt gleich schwer, das geldbörserl hingegen bekommt ein grösseres loch. ich halte also nichts von carbonflaschen, teuer, empfindlich und keine gewichtsersparnis unterm strich. aluflaschen machen im salzwasser sinn, weil diese weniger empfindlich als stahlflaschen sind. der sinn von carbonflaschen ist mir nicht klar. das geringere gewicht wäre vielleicht für feuerwehrler interessant, aber ob carbon solche temperaturen aushält bezweifle ich mal...

@bergler
Lies nochmal nach:
http://www.taucher-net.de/forum/Carbon_Pressluftflasche_equip8669.html
Da ist es ausführlichst diskutiert. Wenn Du 10l-Stahl- und 10l-Carbonflasche vergleichst, hast Du recht. Aber das ist so, als würdest Du TrabantLimousine und MercedesKombi vergleichen, und den Trabant als sparsames Auto definieren, unabhängig von möglicher Geschwindigkeit und Zuladung.
Jaa, wenn Du im großen, teuren Mercedes nur alleine ohne Zuladung in der Stadt fährst, oder 300bar-Kannen mit nur 200bar füllst, dann ist es Verschwendung. Wenn Du Tauchgänge machen willst, die Du entweder mit 300barx10l oder 200barx(12..15)l machen kannst (mal abgesehen von Methode... na, lassen wir das mal), wirst Du merken, daß Du mit Karbonflaschen gewichts- und strömungswiderstandstechnisch Vorteile hast. Das kann man sogar leicht ausrechnen.
Die "längeren" Prüffristen (sozusagen) sind ein weiterer Vorteil der Karbonflaschen.

Dagegen stehen Anschaffungspreis, Empfindlichkeit und fehlender Vorteil (oder gar Bleinachteil) bei nicht verfügbaren 300bar-Kompressoren.

Inspiratuontaucher fragen. Sie tauchen diese Flaschen zunehmend.

@ flasche
auch wenn ich den Vergleich 10L (9,5 kg)Carbon mit 12 L (13,5 kg)Stahl ziehe, so hat die Stahlflasche 1 kg mehr Nettoabtrieb.

Gruß

Frank

PS.

Gelten nun eigentlich längere Prüffristen. Auf der Worthingon-Seite habe ich davon nix gesehen. Gibt eigentlich auch keinen Grund dafür.

Die "leichte Berechnung" der Vorteile Stömungswiderstandes einer 10ér Carbon gegen 12ér Stahl würde ich dann gern ml sehen.

Gruß

Frank

Entscheidend für den Bleibedarf ist das Tauchende (leere Flasche). Vergleicht man 9.5kg Karbonflasche und 13.5kg Stahlflasche (meine 15l-Stahlflasche wiegt allerdings deutlich mehr!), dann muß man die zusätzlichen 2 bis 5l Luft der Stahlflasche und das evt. etwas größere Volumen der dickeren (aber kleineren!) Karbonflasche auftriebsmäßig vergleichen. Ich denke, daß in vielen Fällen herauskommt, daß die Karbonflasche günstiger ist; insbesondere, wenn man sie mit etwas mehr als 12l vergleicht.
Wenn die Stahlflasche 1kg mehr "Nettoabtrieb" hat (ich akzeptiere ja "Abtrieb" begrifflich nicht), dann ist sie vielleicht auch einfach nur schwerer. Ob man Stahl oder Karbon+Blei trägt, ist nicht interessant; interessant ist nur das Gewicht (Tragen an Land) und das Volumen (Wasserwiderstand im Wasser) von Flasche+Blei.

Mit der "leichten Berechnung" meinte ich nur den Gewichtsvorteil bzgl. Flaschengewicht, Flaschenvolumen und nötigem Blei; tatsächliche Werte zu Gewicht und Volumen vorausgesetzt, siehe http://www.schrittweise.at/carbondive/technik.html; da fehlt dann aber noch das repräsentative Stahl-Gegenstück. Mit Strömungswiderstandsberechnung wird`s schwerer, aber eine großvolumige 15l-Flasche wird offensichtlich mehr Widerstand haben, als eine 10l-300bar-Flasche. Bei 12l wird`s enger zusammenliegen.

Ich stimme aber zu: Der Vorteil der 300bar-Karbonflaschen ist nicht so groß, wie man auf den ersten Blick erwarten könnte. Einen gewichtsmäßigen *Nachteil* aber haben sie nur, wenn man sie (unfair) mit gleichgroßen (aber weniger Luft fassenden) Stahlflaschen vergliche. Muß jeder selbst wissen, ob es das Geld wert ist.

Zur Prüffrist sollte der Verkäufer was sagen können. Ich las, daß für manche Karbonflaschen (im Gegensatz zu Stahlflaschen) die Zulassung automatisch nach 10 Jahren erlöschen würde. Eine Druckprüfung und Sichtprüfung kann ja aber dennoch im üblichen Rhytmus zusätzlich gefordert sein; in dem Falle wäre das kein Vorteil.
Es gibt neben Compositflaschen (innen Stahl, ummantelt) auch reine Carbonflaschen, die natürlich nicht rosten können; das brächte weitere Vorteile und würde die Sichtprüfung ggf. überflüssig machen. Ansonsten gibt es auch Kompositflaschen, die innen kein Stahl, sondern andere Metalle haben; auch da könnte die Sichtprüfung überflüssig sein. Leider (dank Naß-Druckprüfung) evt. nicht die Demontage des Ventils zur Druckprüfung.
Zu bedenken ist auch, daß eine Prüfung in jedem Falle etwas teurer sein wird, da man ja mit anderen Prüfdrücken testen müßte.

Für die angefragte Kompositflasche mit Karbonmantel vermute ich, daß das Ding entweder (vielleicht nicht legal) ohne jede Prüfung 10..20 Jahre benutzbar ist (sofern der Flaschenfüller das akzeptiert), oder daß eine Druckprüfung entsprechend den normalen vergleichbaren Stahlflaschen-Prüffristen (bei Stahlinnenmantel) erfolgen muß.

Das sollte man den Hersteller und den Lieblings-Flaschenfüller direkt fragen, und das kann sich auch mal ändern, und hängt von der Flaschenbauweise und den jeweils geltenden Bestimmungen und evt. noch von der jeweiligen Laune des Flaschenfüllers ab.

Fazit: Etwas besser (leichter, strömungsgünstiger), sofern man mit 300bar füllen kann. Vielleicht weniger Gänge zum TÜV (vielleicht auch Ärger beim Füller). Aber jedenfalls teurer (auch Regler und Manometer müssen 300bar-fähig sein).

@ Flasche

Die 13,5 kg beziehen sich auf eine 12l Flasche, diese ist vom Füllvermögen mit einer Carbon Flasche vergleichbar, es fehlen nur ca. 80L, also Unterschied >3%.

Ich gebe Dir recht: Ob man sein gewicht nun als Stahlflasche oder Composit+Blei trägt ist einerlei; aber wo ist dann der Witz von Composit?

Was hast Du übrigens gegen die den "Abtrieb"? Das ist ein der Physik fest eingeführter Begriff wogegen die von Dir eingeführte "Schwebekraft" keinen Sinn macht. Schweben ist ein kräftefreier Zustand.

Auch Deine Aussage
"Der Auftrieb im Wasser (also die nach oben gerichtete Kraft) ist ausschließlich vom Volumen des Körpers abhängig, nicht von seiner Masse oder seinem Gewicht." ist absolut falsch.

Gruß

Frank

Hallo Frank,
konkret muß man das mit den Karbonflaschen durchrechnen. Ich hab`s mal vor längerer Zeit überschläglich gemacht, und kam auf Gewichtsvorteile bei Karbon-Kompositflaschen im Vergleich zur etwa gleichviel fassenden Stahlflasche. Jedenfalls muß man erstmal der verbreiteten Meinung, die ja auch der Fragesteller anbrachte, daß man "mehr Blei" wegen der "leichteren Carbonflasche" bräuchte, widersprechen, weil das nicht zu Ende gedacht ist, und nur bei 200bar-Füllung *beider* Flaschen gilt.

Auftrieb ist gleich dem Gewicht des verdrängten Wassers; so versteht es die Physik. Das hängt (wenn man mal nicht kleinlich auch noch die Wasserdichte und womöglich noch die nicht ganz ortsunabhängige Gravitation bemüht) nur vom Volumen des Körpers ab.
Der Tauchlehrer versteht unter (positiven) Auftrieb, daß ein Körper schwimmt, und unter Abtrieb (oder negativen Auftrieb), daß er untergeht. Da muß man sich dann nicht mehr wundern, daß Viele nicht verstehen, wie die Zusammenhänge wirklich sind.
Wenn man die Gesamtkraft aus Auftrieb (volumenabhängig) und Gewicht benennen will, kann man das meinetwegen mit Schwebekraft tun (wie ich vorschlug). Oder man kann einen anderen Namen nehmen. Um die begriffe unverwechselbar auseinanderzuhalten, sollte man für die resultierende Kraft aber nicht "Auftrieb" (und auch nicht Abtrieb) nehmen; da könnte man mit gleichem Recht auch "Gewicht" für die Gesamtkraft sagen, und von "positivem" oder "negativen" Gewicht im Wasser reden. Genauso blödsinnig.

Schweben ist kein kräftefreier Zustand, sondern ein Zustand, wo die resultierenden Kräfte (annähernd) Null sind. Aber wenn Du einen besseren Namen vorschlägst...

Egal, wir beide wissen wohl, was gemeint ist; und die Tauchverbände scheren sich nicht die Bohne um Korrektheit. Hauptsache schön bunt.

Ach, der Vollständigkeit halber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Auftrieb#Statischer_Auftrieb
Da steht sehr kurz, aber eindeutig, was (statischer) Auftrieb ist.

Der Auftrieb ist vom Volumen (Bruttovolumen der Flasche und evt. des zum Ausgleich des Flaschenauftriebs benötigten Bleis) und von der Wasserdichte (nicht vom Taucher beeinflußbar) und von der Gravitation (Fallbeschleunigung g; nicht vom Taucher beeinflußbar) abhängig.

Gegenkraft zum (bei gegebenem Verdrängungsmedium Wasser rein volumenabhängigen) Auftrieb ist das Gewicht (von Flasche und Flaschenauftrieb ausgleichendem Blei).

Wenn man die "Schwebekraft" bzw. das Steigen/Fallen beeinflussen will, muß man die resultierende Kraft beeinflussen, indem man (Blei) das Gewicht erhöht, oder (unter Wasser) den Auftrieb mittels vergrößertem Volumen (Jacket aufblasen) erhöht. *Ungefähr* wird der Taucher, der schweben oder langsam auftauchen will, immer etwa Schwebezustand erreichen wollen, also etwa Gesamtgewicht=Gesamtauftrieb. Der Auftrieb ist niemals Null oder gar negativ, sondern immer etwa (beim normalgewichtigen Taucher) ca. 100kg*9,81m/s² (ums`s auch einheitenmäßig richtig zu sagen), oder entsprechend mehr (je nach Körpervolumen)!

(Den Abschnitt "dynamischer Auftrieb" darf man für den langsamen, nicht beflügelten Taucher getrost vergessen.)

@ Flasche
1. Du brauchst´s nicht auszurechnen, ich habs doch schon getan! Ergebnis ca. 10N mehr Nettoabtrieb bei 12l Stahlflasche.

2. Ich denke wir definieren Ab/Auftrieb nur unterschiedlich. Ich spreche in Nettokategorien und du in Brutto.

Gemeinsamer Nenner ist aber anscheinend: Crbon - eher nicht!

Gruß

Frank

@Frank
Nettoauftrieb=Auftrieb-Gewicht.
Das entspräche meiner "Schwebekraft". Das lasse ich durchgehen, auch wenn ich den Begriff "Auftrieb" dafür nicht mag. Gut, einverstanden; aber immer "Nettoauftrieb" sagen (und nicht nur "Auftrieb" oder gar "Abtrieb")

Carbon: Derzeit eher nicht. Weil Preis-Leistungs-Verhältnis nicht ganz stimmt, und bei 200bar-Betankung (Hauptproblem) sogar leichte Nachteile da sind, und die beTÜVung mir auch nicht ganz klar ist.
Vielleicht in 5 Jahren nochmal drüber nachdenken. Denn eigentlich hätte es ja praktische Vorteile. D7-Carbon wäre nicht übel, wenn sie mir jemand spendieren würde

Hallo,

Auftrieb hin, Abtrieb her. Das interessiert doch niemanden wirklich. Einmal das Blei bestimmen und fertig.

Ich tauche seit ca. 2 Jahren die D7/300bar von Worthington (aus dem Link) und das Teil ist einfach nur genial. Nebenbei bemerkt ist es KEINE reine Karbonflasche, wie z.B. bei der FFW im Einsatz, sondern ein Stahlkern mit Karbonummantelung.

Ich tauche im 7+7mm HT mit 8kg, im Trocki mit 12kg. Die Lage im Wasser ist super, m.E. vergleichbar mit einer Mono 10er.

Bei 200bar reicht mir die D7 für 2 TG´s, bei 300bar (im Wasser dann ca. 260-270bar) sind es 3.
So gesehen rechnet sich die im Nachhinein nicht mehr, da ich für einzelne TG auch 2 billigere 10er nehmen könnte. Dafür könnte ich bei einem TG aber auch länger wenn ich wollte/müßte bzw. muß nicht so oft Füllen.
Praktisch vor allem, wenns wirklich mal auf 30-40m runtergeht.

Der Gewichtsvorteil an Land durch die geringere Schlepperei war es mir allemal Wert.
Eine Beschädigung des Mantels bei normaler Nutzung ist nicht feststellbar. Sicher geht hier und da mal der Lack ab, das Karbongewebe ist aber fester als Stahl.

Man braucht komplett 300bar Equipment. Bei mir war Suunto/Apeks vorhanden und deshalb gabs keine Probleme. Ein 200bar/300bar DIN Adapter ist sinnvoll, damit man auch an 200bar Kompressorschläuche andocken kann. Es gibt aber auch immer mehr Kompressoren mit 300bar Anschluß.

TÜV sollte wie bei anderen neuen Flaschen auch 2,5 Sichtprüfung / 5 Jahre Druckprüfung sein. TÜV-Zertifikate gibts bei Worthington.

Fazit:
Geht nicht, gibts nicht. Lohnt sich nur für Vieltaucher >150TG/Jahr oder denjenigen, der sich das Leisten will. D7 ca. 600€.

Ich würde mein DP freiwillig nicht mehr hergeben.
Ausnahme: 2 Boots-TG hintereinander.

MfG
Andreas

Hallo Andreas,

danke für Deine Anwenderwissen. Wir konten ja zugegebenermaßen nur theoretisieren.
Dein Bleibedarf scheint sich tatsächlich im normalen Rahmen zu bewegen.

Aber habe ich bim Thema TÜV was verpasst? Meines Wissen müssen die Stahlpullen alle 2 Jahre geprüft werden.

Gruß

Frank

Hallo,
Flaschen das ist immer mein Thema. Bei de Thema Carbonflaschen kontra Stahlflaschen sollte man einmal daran denken das die Carbonflasche wirklich Vorteile bringt für den Zweck für den diese Entwickelt worden ist, bei der Feuerwehr als Atemgerät. Was die Haltbarkeit betrift hat diese Flasche keine längere Lebensdauer wie eine Stahl oder Aluflasche, schon deshlab nicht da immer ein Kern aus Stahl oder Alu vorhanden ist, der für die Gasdichtheit sorgt. Dazu kommen noch die weit aufwendige TÜV Prüfung. Bei dieser ist die Ausdehnung zu Prüfen was immer mehr Kosten für den Besitzer bedeutet.

Auserdem sind in der Zwischenzeitalle neuen Flaschen mit 232 Bar befüllbar und 300 Bar Stahlflaschen sind nur geringfügig teuerer. Fast Überall erhältlich sind 7, 10, und 12 Liter 300 Bar Stahlflaschen. Wem die Gewichte, der Auf ode Abtrieb der einzelnen Flaschen Interesiert sollte einfach einmal hier klicken http://www.tek-diving.de/PDF/Flaschen_technik.pd

Ich habe in diese Tabelle von der 5 Liter bis zur 20 Literflasche die Daten zusammengestellt. Würde mich auch Interesieren ob diese Tabelle hilfreich ist.

Mit freundlichen Flossenschlag

Dietmar Uhlemann
Tauch Center Frankenberg

Hallo Dietmar,

find ich gut! Deine Erlaubnis vorausgesetzt, habe ich mir das mal kopiert.

Danke

Frank

Die Tabelle finde ich grundsätzlich eine gute Idee. Da mich die Begriffsverwirrung (Auftrieb, Abtrieb, negativer/positiver Auftrieb) permanent ärgert, die im Tauchen verwendet wird und die Taucher verwirrt (oft ohne daß sie das begreifen), unten einige Bemerkungen. Es gibt nämlich überhaupt keinen negativen Auftrieb oder Abtrieb, und was die Taucher so z.B. Auftrieb nennen, ist nur die Differenz aus Auftrieb und Gewicht!

"Dazu kommen noch die weit aufwendige TÜV Prüfung. Bei dieser ist die Ausdehnung zu Prüfen was immer mehr Kosten für den Besitzer bedeutet."
Das würde mich interessieren. Ich habe zwar gelesen, daß die Ausdehnung gemessen wird, aber wo wird die gemessen? Nebenbei, gibt es (außer Wirtschaftlichkeit) einen Grund für die Druckprüfung mit Wasser (statt Luft und sicher abgeschlossenem Prüfraum dicht um die Flasche), zumal bei der Wasserprüfung das Ventil selbst ja nicht geprüft werden kann (und später falsch montiert werden kann)?

Natürlich ist die Tabelle nützlich. 2 Anmerkungen:
1. Es wird nicht ersichtlich, für welche genauen Flaschentypen die Zahlen gelten. Meine Flasche ist wohl schwerer als angegeben (falls ich die Tabelle richtig deute).
2. Statt "Auftrieb leer, Auftrieb voll" (und zusätzlich "Leergewicht" und "Flaschenvolumen") wäre es besser, einfach nur das Bruttovolumen (Flaschenwand+Flascheninneres) und das Nettogewicht der Luft (z.B. bei Nennfülldruck) anzugeben. Eventuell kann man ja noch (unter einer dicken horizontalen Linie und mit dem Hinweis, daß das nur aus den anderen Werten über der dicken Linie berechnet ist, und von der Wasserdichte und dem tatsächlichen "Voll" oder "Leer"druck abhängt) zusätzliche Werte für den daraus eindeutig berechenbaren, äh.. *Netto*auftrieb (als Differenz aus Gewicht und *Auftrieb* im physikalisch richtigen Sinne: Auftrieb = Bruttovolumen x Wasserdichte x Fallbeschleunigung) angeben, wenn man dem Leser das Rechnen ersparen will.
Vorteile:
-physikalisch richtige Verwendung des Begriffes "Auftrieb" (statt tauchübliche Begriffsverwirrung)
-Angaben sind nicht nur in Süßwasser richtig
-Angaben über der dicken Linie sind auch bei Verwendung anderer Gase benutzbar
-Angaben sind auch für andere Füll- oder Restdrücke halbwegs verwendbar ("Dreisatz" sagt man wohl dazu)
-Angaben sind, falls eigene Flasche von den Tabellenangaben abweicht, einigermaßen auf eigene Flasche umrechenbar (Waage).
3. Schön ist es, daß neben dem Nennvolumen (z.B. 12l) auch die bei unterschiedlichen Fülldrücken erreichbare Gasmenge angegeben ist; das ist aber teilweise nur schwer erkennbar, weil alles in 1 Zeile hineingequetscht wurde, und (natürlich) für 300bar die Angaben nicht ohne Weiteres nachrechenbar sind. Auf den ersten Blick könnte man glauben, da würden verschiedene Flaschensorten in 1 Zeile untereinander verglichen; nicht unterschiedliche Fülldrücke.
Moment mal: Da differieren ja etwas tiefer dann auch die Leergewichte.. sind es nun unterschiedliche Flaschentypen, oder unterschiedliche Fülldrücke eines Flaschentyps, die da in 1 Zeile untereinander stehen? Oder gar Beides kombiniert? Besser sauber trennen; mehrere Spalten, getrennt für jede Flasche (und bei Bedarf innerhalb jeder Spalte/Flasche für unterschiedliche Fülldrücke).

Ich würde einfach eine größere Tabelle erstellen. Für jede Flaschensorte (genau mit Hersteller oder Kennzeichen und evt. Foto benannt) eine gesonderte Spalte. Oben (1. Zeile) die Flaschensorten angeben, in der 2. Zeile das Nennvolumen (z.B. 10l), vielleicht noch (falls abweichend) das tatsächliche Flaschenvolumen (z.B. 10,4l), dann meinetwegen einige Zeilen für unterschiedliche Drücke (0/50/200/230/300bar; vielleicht auch weniger Werte) und die zu diesen Drücken zugehörigen berechneten Füllvolumen (in barLiter.. bei 300bar müßte man genauer definieren, ob man DruckxVolumen im komprimierten oder geatmeten Zustand meint) und die zu den Drücken zugehörigen berechneten oder gemessenen Nettofüllmassen für Luft (in kg). Dann darunter das Bruttovolumen der Flasche sowie das Taragewicht (Leergewicht) der Flasche. Das war`s!
Darunter eine dicke Linie!

Falls man dem Tabellenleser Rechenarbeit ersparen will, unter der dicken Linie dann meinetwegen die aus den eindeutigen Angaben über der dicken Linie berechenbaren "Nettoauftriebswerte" (Süß- oder Salzwasser? Ostsee? Totes Meer?).
(Und evt., falls jemand wirklich nicht Leergewicht+Füllgewicht=Gesamtgewicht rechnen kann, meinentwegen auch noch das Gesamtgewicht im leeren (oder fast leeren (50bar)?) oder gefülltem (200bar? 230bar? 300bar?) Zustand.)

Und zum guten Schluß noch ein paar einfach per Taschenrechner benutzbare Formeln, um aus den Angaben über der dicken Linie (Nettofüllmasse bei bestimmtem Druck, Leergewicht der Flasche, Bruttovolumen der Flasche, evt. noch Dichte von Wasser) die jeweiligen "Nettoauftriebswerte" eindeutig selbst zu berechnen.

Ich würde mich also zwischen exakten Angaben (große Tabelle, wie beschrieben) und ungefähren Richtwerten (ganz kleine Tabelle, nur Flaschennenngröße, Flaschenmaterial/Maximaldruck und "Nettoauftrieb" leer; der "Nettoauftrieb" voll ist für die nötige Bleimenge uninteressant) entscheiden; Deine Tabelle ist irgendwo zwischen beiden Extremen.

Die von mir vorgeschlagene Tabelle kann man einigermaßen leicht ausfüllen (Leermasse wiegen, gefüllt bei jeweiligen Druck wiegen und daraus Füllmasse berechnen (oder mit möglicher kleiner Ungenauigkeit Nettofüllmasse aus Nennvolumen der Flasche einfach berechnen), Bruttovolumen der Flasche per Wasserverdrängung/Badewanne/Archimedes messen oder aus "Nettoauftrieb" in Leitungswasser und Bruttogewicht berechnen).

Außer Leermasse, Nettofüllmasse (Luft) und Bruttovolumen braucht es (bei gegebener Wasserdichte) keine weiteren Angaben für den "Nettoauftrieb", und die Angaben wären leicht ermittelbar und eindeutig.

Hallo,
ich habe hier natürlich keine Wissenschaftliche Abhandlung erstellt, einfach nur eine Tabelle für die Praxis. Die Flaschengewichte können selbst beim gleichen Hersteller differieren. Ich habe hier einfach die laut Datenblatt / Stückliste des Herstellers (Apolda, Ihr errinnert euch ich mache da Großhandel) Durchschnittswerte angenommen. Ich bin mir auch sicher das die Abweichungen in der Praxis keine Rolle spielen. ( Mein Lehrmeister hat immer gesagt mann kann eine Kohlenschaufel auf ein tausentstel mm Herstellen, ist das aber Sinnvoll)

Mit freundlichen Flossenschlag

Dietmar Uhlemann
Tauch Center Frankenberg

Ach so, und ich dachte, Du hast selbst gemessen. Ein paar Fragen bleiben aber noch offen...
Die "Genauigkeit" (grammgenau) ist nicht mein Thema, nur die Eindeutigkeit.

Wenn man Auftrieb mal im physikalischen Sinne (wie denn auch sonst!) benutzen will, dann im taucherischen Sinne mal als Auftrieb, mal als positiven oder negativen Auftrieb, dann wieder als Abtrieb bezeichnet, dann vielleicht woanders noch von "Gewicht im Wasser" spricht, außerdem nicht sagt, ob man Salz- oder Süßwasser meint... dann sorgt man für die bekannten Irrtümer und Verwirrungen.

Wie ergeben sich denn beispielsweise die unterschiedlichen Leergewichte in Deiner Tabelle beim gleichen Flaschentyp? Die in der gleichen Spalte oben angegebenen unterschiedlichen Druckwerte sind ja für die *Leergewichte* nicht relevant.

Wie ist der Auftrieb in Salzwasser, falls die Angaben für Süßwasser gelten?
Wie ist das Gewicht bei voller Flasche?
Wie ist Auftrieb oder Gewicht, wenn andere Gase verwendet werden?
Alles so nicht direkt erkennbar. Für einen Vergleich der angegebenen Flaschen brauchbar, aber nicht für nicht angegebene (z.B. eigene) Flaschen übertragbar.

Aber dennoch ein guter Ansatz; die Flaschenhersteller selbst sollten vernünftige Angaben liefern (Bruttovolumen, Taragewicht der Flasche, tatsächliches Innenvolumen. Den Rest kann man sich selbst errechnen.)

(Und: Wie ist das nun mit der Meß/Prüfmethode bei der Druckprüfung genau?)

Freundliche Grüße.

"Wie ergeben sich denn beispielsweise die unterschiedlichen Leergewichte in Deiner Tabelle beim gleichen Flaschentyp?"
Oder solln`s doch mehrere Typen (200 oder 232 oder 300bar-Flaschenversion) in einer Spalte sein? Dann wäre es aber merkwürdig, daß viele andere Werte (Abmessungen) der in einer Spalte zusammengefaßten Flaschen zufällig genau übereinstimmen. Seltsam.

Hallo,
richtig erkannt, wenn mehrer Werte Untereinander stehen ist es halt für die 200, 232, 300 Bar Flasche. Der Ausendurchmesser der Flaschen ist immer gleich ob nun 200 oder 300bar. Die länge ist bei gleichen innenvolumen natürlich bei der 300 Bar Flasche etwas länger da die Wandungstärke ja größer ist (4,9mm und 3,9mm bei 10 Liter), Diese Längendifferenz kann aber Vernachlässigt werden und kann schon bei den Unterschiedlichen Baulängen der Ventilhersteller ausgeglichen werden. Auch der Fuß ist je nach Hersteller bis zu einigen mm Unterschiedlich. Die ca. Werte sind sind natürlich auf 1000g je Verdrängtes Liter Wasser gerechnet. Im Salzwasser ist natürlich das Gewicht des Verdrängten Wassers um 1,7% bis ca. 4,3% je nach Salzgehalt größer, Damit erhält die Flasche einen Größeren Auftrieb (Gesetz des Archimedes) eben um diese 1,7 - 4,3% macht bei einer 10 Literflasche so um die 200 - 500 Gramm aus. z.B. Rotes Meer 43g Salz je Liter, Ostsee 17 - 21 g Salz je Liter.
Das Gewicht der Füllung ist einfach die Literzahl x Fülldruck x 1,3g (gerundetes Gewicht eines Liter Luft)

Wer also für sich das 100 % exakt Ausrechnen will muß ganz Speziell seine Flasche Wiegen, Das Gewicht des Ventils ermitteln, Das Gewicht des Fußes ermitteln, Das Speziefiche Gewicht der verwendeten Stahlegierung ermittel, Das Spezifiche Gewicht des Ventilmaterials, Des Handrades des Flaschenfußes ermitteln und natürlich sich eine Wasserprobe des Tauchgewässers machen lassen um den Sazgehalt zu ermittel, vergessen hätte ich doch beinahe das die Flaschen Verzinkt sind und Farbe haben....

Also ich Denke das kann man sich alles in der Praxis schenken und mit Näherungswerten arbeiten.

Mit freundlichen Flossenschlag
Dietmar UIhlemann

Hallo,

nun noch zu dem Problem der größeren TÜV Kosten für Carbonflaschen. Diese Flaschen werden mit erhöhten technischen Aufwand geprüft (was aber auch z.B. für die Gastanks von Autos zählt) da die max. Ausdehnung unter PRüfdruck nur 2,5% des Gesamtvolumens (Innhalt + Wandung) betragen darf. Die geschiet dadurch das die Flasche im Wasserbad gebrüft wird, und die höhe des Flüsigkeitstandes gemessen wird, wenn die Flasche unter Prüfdruck steht. Das Problem ist, das natürlich diese Wasserbäder nicht für jeden Flaschentyp konzipiert sein können und damit eine Vorrichtung für alle Flaschengrößen vorhanden ist. Da es aber in der Praxis fast unmöglich ist zwischen dem Wasser zur Druckprüfung und dem Wasser im Wasserbad eine Temperaturkonstanz zu erziehlen werden die Meßergebnisse verfälscht (Ausdehnung des Wassers bei Erwärmung oder umgekehrt). Die Technisch aufwendige Prüfbank mit Temperaturkompensierung, Heizung des Wassers usw. bedeutet natürlich höhere Kosten bei der Prüfung und Anschaffung, damit höherer Preis der TÜV Prüfung.

Mit freundlichen Flossenschlag

Dietmar Uhlemann
Tauch Center Frankenberg