Tauchausrüstung Foren

Nur zu meinem Verständnis: wie kann man denn mit so einem Ding Blei sparen? Ist das Volumen durch die Ummantelung nicht sogar noch grösser als bei Stahlflaschen? Und wenn das Gewicht (an Land) ausserdem zusätzlich noch kleiner ist? Sehr strange...

ist ungefähr derselbe Schwachfug wie damals, als manch ein Hersteller seinen Anzug mit den Worten
"DIESER ANZUG IST aus sehr leichtem Material, man braucht weniger Blei"
angepriesen hat.

Hi Lucie,

Da Dir vorstehende Antworten nicht so richtig geholfen haben werden versuch ich es such noch mal.

Carbonflaschen sind leichter als Stahlflaschen, was aber bedeutet, dass Du nicht so viel Gewicht trägst. Des Resultat ist nicht weniger sondern mehr Blei muss mitgenommen werden, damit Du gegen Ende des Tauchganges nicht hochtreibst.
Gewicht der Flasche weg = Gewicht auf den Hüften vergrößern

Bei der Leensdauer habe ich keine Ahnung, würde die aber erst Mal gleich ansiedeln = bei guter Behandlung ewig bzw. ein Taucherleben. Durch die dünnere Stahlwandung könnte ich mir aber bei schlechtem Umgang ein schnelleres Durchrosten vorstellen.

Buddys, ich weiß nicht, ob das ernst gemeint war. Wenn eine 12 l Flasche ummantelt ist hat sie immer noch 12 l Volumen.

Wegen des Preis-Leistungs verhältnisses würde ich mir keine kaufen, aber für Doppelflaschler > einer Doppel 7 ist das sicherlich Erleichterung im wahrsten Sinne des Wortes.

Ui, da wird wieder mal Schrott geschrieben, Physik Fensterplatz. Die Carbonflasche hat eine dickere Wandung als Stahl und schon allein damit mehr Auftrieb. Zudem ist sie leichter, gibt nochmal mehr Auftrieb. Bei Aluflaschen gibt es im Vergleich zu Stahl nur den Effekt "dickere Wandung". Das Gewicht ist ähnlich wie bei Stahl. Gibt auch ein wenig mehr Auftrieb resp. weniger Abtrieb.

Carbonflaschen alleine machen keinen Sinn, weil mehr Blei nötig. In Kombination mit schweren Stahlflaschen kann es Sinn machen, z.B. Doppel-15 plus eine Carbonflasche in der Mitte. Oder als Stage kann eine Carbon auch Sinn machen.

Die Lebensdauer von gewissen Carbonflaschen ist auf 15 Jahre beschränkt. Andere sind meines Wissens nicht limitiert.

Es gibt verschieden Typen von Carbonflaschen. Mit und ohne Stahl- oder Alumantel. Dies hat einen erheblichen Einfluss auf das Gewicht.

Erstmal vielen Dank für die rege Beteiligung. Aber eines muß ich doch sagen: Diese Aussage stimmt nicht ganz: Gewicht der Flasche weg = Gewicht auf den Hüften vergrößern. Bzw. nur bedingt. Auserfahrung muß ich sagen, dass ich das Gewicht was die Carbon weniger wiegt nicht alles auf die Hüften packen muß. Im Endeffekt wird Blei gespart. Eigene Erfahrung!
Und wenn die Lebensdauer tatsächlich so ist, dass die Flasche ein Taucherleben hält, dann ist doch alles i.O.?
Ist denn einer von Euch mal mit einer Carbon getaucht u. kann mir seine praktischen Erfahrungen schildern?

Hallo Hugo,

ich schrieb nicht von der Wandung (gesamt) sondern von der Stahlwandung, die tatsächlich dünner ist, als die der reinen Stahlflasche. Deshalb sind die Flaschen ja leichter.

Dass eine dickere Wandung durch das größere Verdrängungsvolumen einen höheren Auftrieb erzeugt ist unbestritten (und wurde von mir als Grundwissen Badewannenphysik vorausgesetzt), das wirkt sich jedoch nicht auf das Füllvolumen der Flasche aus.

Bitte erst lesen, dann klugscheißen.

Carbonflaschen können leicht beschädigt werden, z.B. durch Anstoßen an scharfkantigen Stellen und dürfen dann nicht mehr benutzt werden. Dadurch kann die Lebensdauer ganz schnell am Ende sein.

@Doris: Ich will nicht den Oberlehrer geben, aber wenn eine 12l-Flasche eine dickere Ummantelung besitzt, dann ist auch ihr (Gesamt-)Volumen grösser. Mithin steigt auch der Auftrieb. Natürlich passen weiterhin nur 12l rein. Spielt aber keine Rolle, denn entscheidend für den Auftrieb sind nun einmal das Gesamtvolumen und die Masse.

Sobald kleinliche TÜV - Prüfer an der Mantelung Macken sehen, nehmen sie die Flasche raus, da man nicht sagen kann wie weit sich das nach innen fortsetzt. Schüß teure Carbonflasche....

dass war wieder ein taucher.net-thread vom Freinsten. Habe micht wirklich gut unterhalten und Archimedes hätte bestimmt auch seine Freude daran gehabt.

Danke tauchbuddys, verstanden haben es wohl alle, aber ob sie es auch begriffen haben??

Vielleicht sollte noch ein Physikforum eröffnet werden?

Jetzt weiss ich auch, warum die Meisten mit viel zu viel Blei ins Wasser steigen

Hhugo 1 hat Recht. Die Carbonflasche wird in Deutschland nach 15 Jahren aus dem Verkehr gezogen. Sie ist teurer und empfindlicher als Stahl, hat sie eine kleine Macke, z. B. durch einen Stoß an einer spitze Kanten etc., wird sie bei der nächsten Prüfung aus dem Verkehr gezogen.

Diese Aussage stimmt nicht ganz: Gewicht der Flasche weg = Gewicht auf den Hüften vergrößern. Bzw. nur bedingt. Auserfahrung muß ich sagen, dass ich das Gewicht was die Carbon weniger wiegt nicht alles auf die Hüften packen muß. Im Endeffekt wird Blei gespart. Eigene Erfahrung!

Ich gebe es auf, hoffnungslos!!

Im übrigen sind die Carbonflaschen hauptsächlich für ATG, wie sie z. B. die FW, THW etc. benutzen, entwickelt worden, da sie hier eine echte Erleichterung darstellen (auch ich spreche aus eigener Erfahrung). Für Taucher ist sie Geldverschwendugn, es sei denn mann will noch lange Wanderungen bis zum Einstieg machen.

Hallo Physiker und Nichtphysiker,

ich tauche selbst eine 12er Carbonflasche ( 300 bar ) alternativ zu meiner 15er Stahlflasche mit 200 bar ( ungefähr gleich viel Luft dabei ). Die 15er wiegt etwa 20 kg, die 12er Carbon etwa 10 kg. Mit fast leerer Flasche in ein Meter ins Wasser liegen und Stückchen für Stückchen Blei auspacken bis man hochsteigt. Bei mir sind das 4 KG Differenz zu Lasten der Carbonflasche. Also 10 KG an der Flasche gespart, 4 Kg mehr im Jacket macht bei mir ganze 6 Kg Gewichtsersparnis! Auf dem Weg ins Wasser hilft das nicht nur dem (Carbon-)Händler, sondern auch den Bandscheiben! Für Bootstauchgänge spielt das natürlich keine Rolle.
Aber Lucies Frage bezog sich wohl mehr auf die Haltbarkeit und den TÜV? Sollten die 15 Jahre tatsächlich stimmen, so lohnt es sich finanziell am Besten für extreme Vieltaucher. 100 Tauchgänge pro Jahr = 1500 TGs mit der Flasche )

Egal ob Stahl oder Carbon-
immer gut Luft Euch allen !

@HHhugo1
"da wird wieder mal Schrott geschrieben, Physik Fensterplatz."

Du Oberschlauberger, mäßige mal, beim Inhalt Deiner Aussagen, Deine Wortwahl.

1. Was Du (und Andere auch) als "Auftrieb" umgangssprachlich bezeichnest, ist begrifflich völlig falsch.
2. Im Wasser gibt es 2 vertikal wirkende Kräfte, die eine resultierende Kraft erzeugen. Nach unten wirkt das Gewicht (und das ist identisch mit dem Gewicht an Land). Nach oben wirkt der *Auftrieb* im physikalisch richtigen Sinne. Die resultierende Kraft ist weder Auf- noch Abtrieb, sondern einfach eine Gesamtkraft, die positiv, negativ oder (im Grenzfall) Null sein kann. Den Namen dieser Gesamtkraft kann man sonstwie definieren, nur nicht als Auftrieb; das führt zu der Begriffsverwirrung, der auch Du unterliegst.
3. Der Auftrieb im Wasser (also die nach oben gerichtete Kraft) ist ausschließlich vom Volumen des Körpers abhängig, nicht von seiner Masse oder seinem Gewicht.

Wenn also eine Carbonflasche weniger Gewicht hat, und das Gesamtvolumen größer als das Volumen einer Stahlflasche ist, dann schwimmt sie deshalb besser, weil nach unten wirkende Gewichtskraft kleiner *und* Auftrieb (wegen größerem Volumen) größer sind.
Denkbar wären Flaschen, die schwerer sind (mehr Gewicht), aber deutlich größeres Gesamtvolumen haben, wodurch zwar Gewichtskraft größer, aber Auftrieb noch viel größer werden. Aluflaschen.

Insofern bringt Badewannenphysik auf dem Niveau Deiner Formulierungen nichts, erst recht nicht mit der großkotzigen Einleitungszeile. Du Held.

(Was Sinn von Carbonflaschen usw. anbelangt, hast Du natürlich recht. Hättest Du Dich darauf beschränkt, und etwas vorsichtiger formuliert, wär`s ein sinnvoller Beitrag geworden.)

Ach, falls noch kein Begriff für die (fälschlich als Auf- oder Abtrieb bezeichnete) Gesamtkraft aus Gewicht und Auftrieb vorhanden sein sollte:
Ich schlage, da diese Kraft ja das Schweben im Wasser bestimmt, "Schwebekraft" vor.
Schwebekraft = Auftriebskraft - Gewichtskraft.
Positive Schwebekraft -> man steigt.
Negative Schwebekraft -> man fällt.
Schwebekraft Null -> man schwebt.

@ all.
einzig jack.jacky hat die sache richtig durchschaut.
also hand aufs herz, bei genauerer betrachtung bringen composite- (stahl umwikelt)oder pur- carbon (reine kohlefaser ohne stahl-oder alukern)flaschen in verbindung mit der 300 bar technik nur vorteile.

entwickelt wurden diese flaschen in erster linie (wie kann`s auch anders sein) für das militär.
vorreiterrolle hat hier die firma interspiro übernommen.
und glaubt mir- ein konzern in dieser größenordnung entwickelt nicht am marktinteresse vorbei und setzt geld in den sand.

tauchen spielt sich zu 90% an labnd ab. (verladen, entladen, boarden, befüllen, anmarsch zum tauchplatz usw.)das ist nun einmal fakt, daran kommt keiner vorbei.
eine z.b. D7/300 bar composite-flasche ist vom handling an land von enormen vorteil. aber auch beim tauchen. trotz des relativ geringen volumens erreicht man in verbindung mit 300 bar fülldruck einen gasvorrat von 3.800 lbis 4.200 l ( fülldruck kalt 300 resp. 330 bar ) und der auftrieb hält sich in grenzen. (ca. + 1,5 kg zusatzblei am gurt gegenüber D10 oder D12/200 bar) das heißt aber auch das eigentliche paketgewicht ist gegenüber der stahlvariante geringer.
also: "am gesamtgewicht gespart."
weiterer vorteil ist natürlich der durch das geringere gesamtvolumen günstigere strömungswiederstand.

bezüglich der haltbarkeit kursieren hier ja unglaubliche geschichten. (aber scheinbar nur aus mangel an erfahrung)

composite oder vollcarbon flaschen werden einem wesentlich strengeren prüfverfahren unterzogen als stahlflaschen.
das neue DIVATOR LITE von interspiro durchläuft z.b einen prüfzyklus von 200.000 drucktests bei 450 bar.
vorschrift laut norm sind lediglich 12.000 bei
300 bar.
dieses gerät wurde in erster linie von berufstauchern gewünscht und für diese entwickelt.
ich glaube nicht, daß diese gruppe eine konfiguration zu ihrem nachteil wählen würde.

hinsichtlich schlagfestigkeit halten diese flaschen wesentlich mehr aus als von allen angenommen.
da die wicklungen so viellagig sind, spielt eine macke auch nicht wirklich eine rolle, da die letzten 10-15 wicklungen eigentlich nur mehr eine schutzfunktion für die darunterliegenden haben, welche die eigentliche druckfestigkeit übernehmen. das heißt solange nicht die unteren wicklungen beschädigt sind, hat das keinen einfluß auf die haltbarkeit der flaschen.
den die obersten schichten sind im prinzip nichts anderes als ein vergleichbarer schutzanstrich und schutznetz bei stahlflaschen.
da das zur flaschenherstellung verwendete carbonmaterian mit all seinen spezialzugaben aber so wiederstandsfähig ist, bedarf es einer enormen kraftaufwendung um sie derart zu beschädigen, daß sie aus dem verkehr zu nehmen ist. (oder wirft jemand mit seinen stahlflaschen auf große entfernung oder über klippen ? )
außerdem können an der oberfläche reparaturen vorgenommen werden.

zur zeit ist die verwendungsdauer von den herstellern freiwillig auf ca. 15 jagre beschränkt. das kommt aber daher, daß bis zu diesem moment die prüfstationen nicht in der lage sind, die flaschen mit geeigneten sichtgeräten zu durchleuchten.
es wird aber bereits an der serienherstellung solchr prüfgeräte gearbeitet. spätestens dann ist die verwendungsdauer zumindest gleich lang, aber voraussichtlich länger als bei stahl oder gar aluflaschen anzusetzen.

ich tauch seit mehr als 10 jahren mit composite flaschen und kenne auch den einzigen wirklichen nachteil.
das ist einzig und alleine der preis.
aber was solls, wenn ich bedanke was in einem taucherleben sio alles an ausrüstung angeschafft wird, wo man hinterher drauf kommt daß es scheiß war, kommt`s auf die paar €uronen mehr für ein gutes gerät auch nicht mehr an.
GEIZ IST GEIL IST SOWIESO AUT!

und außerdem! "was kostet das leben"

"flasche" hat sachlich recht, meine Antwort vorher war vereinfacht und kann tatsächlich zu Verwechselungen führen. Nichts desto trotz sind bei Carbonflaschen eine kleinere Masse und ein grösseres Volumen zu beobachten, es zieht dich also mehr nach oben. Damit ist also immer noch nicht die Frage klärt, weshalb hier Carbonflaschentaucher berichten, weniger Blei zu benötigen, wo doch ein gegenteiliger Effekt physikalisch zu erwarten wäre. Neben psychologischen Effekten kann ich es mir nur so erklären, dass man an Land tatsächlich weniger schleppt und damit "entspannter" ins Wasser geht. Die Atmung ist evtl. ruhiger, man paddelt nicht unbewusst. Ob das die Bleiersparnisse hinreichend begründet, erschliesst sich mir allerdings nicht.

@tauchbuddys:
Wenn Carbonflaschen mit 300bar gefüllt werden, kann man sie natürlich nicht direkt mit 200bar-Stahlflaschen vergleichen. Dann müßte man, je nach Betrachtungsziel, den Zustand am Tauchbeginn und am Tauchende mit Stahlflaschen entweder gleichen Nettofüllvolumens oder gleicher Nettofüllmasse diskutieren.
Wenn man 300bar-Carbonflaschen tatsächlich mit 300bar füllt, wäre ein Vergleich mit einer um ca. 50% größeren 200bar-Stahlflasche zu machen. Also müßte man 10l/300bar-Carbonflasche und 15l/200bar-Stahlflasche vergleichen. Entscheidend für den Bleibedarf ist ja der Zustand am Tauchende, bei fast leerer Flasche. Eine 15l-Stahlflasche benötigt da möglicherweise tatsächlich mehr Blei, als eine 10l-Carbonflasche, da ja die zusätzlichen 5l Auftrieb der Luft stärker wirken, als der etwas größere Auftrieb der leichten Carbonflaschenwandung. So gesehen hat also 10l-Carbonflasche dann evt. einen Vorteil gegenüber 15l-Stahlflasche (leichtere und strömungsgünstigere, kleinere Flasche, *und* weniger Blei nötig).

Wenn man, was nicht unüblich ist, allerdings die Carbonflasche nur mit etwas über 200bar auffüllt, weil die Kompressorstation es nicht besser kann, wird der Vorteil verschenkt. Man hat `ne teure Carbonflasche, hat nicht mehr Luftmasse, als in einer gleich großen 10l-Stahlflasche, und muß mehr Blei mitnehmen, als bei der 10l-Stahlflasche.

Wenn 300bar-Füllstationen flächendeckend vorhanden wären, wären Carbonflaschen sicher verbreiteter.

also zu rund 90% bekomme ich meine 300er überall dort wo ich meine eigenen flaschen mitnehme (österreich,schweden, norwegen, kroatien, italien.)
gefüllt. und nach übersee in den urlaub fliege ich sowieso nicht mit den flaschen.
@ flasche: deine vermutung mit dem vergleich 10l/300 gegenüber 15l/200 stimmt zu 100%. wers nicht glaubt soll es probieren.

@deep:
So manche Basis kann`s nicht. Oder will es nicht. Oder macht es nicht richtig, das 300bar-auffüllen.

Wenn man auf 300bar auffüllen will (für die paar 300bar-Flaschenbesitzer lohnt das wirtschaftlich kaum), muß man stärkere Kompressoren anschaffen, teurere Kondensatoren, äh, ich meine Speicherbatterien (ebenfalls 300bar-fähig) vorhalten, und viel längere Füllzeiten (bei sommerlichem Hochbetrieb störend) in Kauf nehmen. Da würde ich als Flaschenfüllmeister evt. einfach schnell auf 280bar aufpumpen (auch wenn die Luft in der Flasche noch heiß ist), und schnell den anderthalbfachen Füllpreis kassieren; letztendlich kämen dann evt. nur 260bar bei abgekühlter Flasche heraus. Oder ich würde einen mehr als anderthalbfachen Füllpreis für 300bar verlangen, wenn ich wirklich sauber auffüllen soll.

Wenn man am Ende bei beiden Flaschen die gleiche Menge Notreserve haben will, bräuchte man in der 15l-Flasche z.B. 30bar x 15l = 450barl, in der 10l-Compositflasche aber 45bar x 10l = 450barl.

Nun hätte man z.B. in der 10l-Compositflasche (260-45)x10 = 2150barl zu veratmen, in der (etwas besser gefüllten) 15l-Flasche z.B. (190-30)x15 = 2400barl.

Das zeigt, daß der reale Luftvorteil der 15l-Flasche meist weniger als 50% betragen wird. Damit schmilzt im Vergleich auch der Gewichtsvorteil der Compositflaschen etwas dahin.

Ob einem der (immer noch vorhandene) kleinere Vorteil der Compositflaschen den höheren Anschaffungspreis wert ist, muß jeder selbst entscheiden.
Tauchschulen, Tauchbasen, Flaschenverleiher und Urlaubstaucher werden da sicher nicht zu Compositflaschen neigen. Vieltaucher mit guten Füllstationen an ihren Lieblingstauchplätzen schon eher.

Äh, ich meinte natürlich: Der reale Luftvorteil der 300bar-Compositflasche ist etwas weniger als 50%; daher müßte man vielleicht eher 12l-300bar-Composit und 15l-200bar-Stahl vergleichen.

flasche + GoDeep: Ihr Badewannenphysiker sagt euch der Begriff "ideale Gase" etwas bzw. dssen Umsetzung in der Praxis?

@26:
Du meinst, daß pV/T=konstant nicht mehr so ganz gilt, wenn der Druck zu groß wird, und die Druckluft weniger ideales Gasverhalten zeigt? Ja, ist bekannt. Tendentiell verschlechtert das den Vorteil von 300bar-Flaschen, wie ich schon angedeutet habe, ein wenig. Aber zu genau wollen wir doch mal auch nicht werden, und das noch formelmäßig zu erfassen, fiele mir auch nicht leicht. Hast Du da Zahlen oder Formeln?

Frag halt mal deinen Physiklehrer nach "Van-der-Waals-Konstanten" - da wirst du geholfen.
Für die Pisa-Schieflage ist unsereiner nicht verantwortlich...

Wie gesagt, man sollte 12er Carbon/Compositeflaschen mit 300 bar mit einer 15er Stahlflasche vergleichen. Nur dann ergibt sich bei ungefähr gleichem Luftvorrat ein Gewichtsvorteil an Land! von etwa 6 Kg. Rein rechnerisch könnte man ja mit einer 18er Stahlflasche vergleichen. Aber erstens bekommt man leichter 220 bar in die Stahlflasche gedrückt als 330 bar in die Carbonflasche - und zweitens kommt der physikalische Effekt hinzu, daß bei Drücken um 300 bar nicht mehr 1,5 mal das Luftvolumen einer 200er Füllung "rein geht", sonder nur noch etwa 1,4 mal so viel. Ein paar Zehntel spielen doch wirklich keine Rolle. Übrig bleibt der Vergleich 12er mit 300 bar und 15er mit 200 bar. Eine 12er Stahlflasche gegen eine 12er Carbonflasche zu tauschen bringt keinen Gewichtsvorteil, aber natürlich etwa 1,4 mal so viel Luft. Für alle Berechnungen gilt der Grundsatz, daß die Carbonflaschen mit 300 bar befüllt werden, sonst bringts nur was für den "Carbonhändler".

Unter Berücksichtigung des 300 bar Fülldruckes gegenüber 200 bar ergibt sich bei der Carbon tatsächlich ein kleiner Gewichtsvorteil: 10lt/200bar vs. 15lt/300bar, van der Waals mal nicht berücksichtigt. Da ich aber meine 200 bar Stahlflaschen immer auf 300 bar fülle, spielt das keine Rolle. OK, hätte ich vorgängig deklarieren müssen, machen schliesslich nicht alle so. Und um das Gejammere zu unterbinden: die 200 bar Flaschen haben einen Berstdruck von 600-800 bar, da habe ich persönlich mit 330 bar Fülldruck kein Problem. Wenn es die Zeit zulässt, kann man übrigens 300 bar Flaschen mit Hilfe eines Tiefkühlers auf ca. 400 bar füllen: Flasche füllen, abkühlen lassen und stampfen auf 330 bar, tiefkühlen, Druck fällt auf z.B. (nicht gemessen) 270 bar, sofort stampfen, tiefkühlen, stampfen, fertig. Hier sind dann aber die Van der Waals Kräfte merklich, dass Füllvolumen ist deutlich weniger als das Doppelte von 200 bar.